La Guerra de Yugoslavia

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1:14sucesos más violentos de la historia europea. Mi nombre es Mario Girón y el mío Miguel Rodríguez y hoy trataremos uno de los temas más terribles de nuestra historia reciente, las guerras de Yugoslavia. Acompáñanos, que empezamos. Esto también es política.

2:00de repente hemos entrado nosotros, pues bueno, pues oye, suerte que has tenido, que vas a poder culturizarte y vas a poder conocer todo lo que te vamos a contar al respecto en el episodio de hoy. ¿Qué tal, Miguel? ¿Cómo estás? Hola, pues sorprendido. No sabía yo que nos colábamos en la frecuencia policial. Sí, sí, sí. Además, con bastante frecuencia en la frecuencia. Venga, hasta luego, ¿eh? Venga, adiós. Y hasta aquí el capítulo de hoy. Saludos, saludos. Bueno, por si acaso, yo qué sé, de eso que vas... me mola un montón, las películas de los camioneros estadounidenses que llevan una radio de estas y van hablando entre ellos, al final mueren y cosas de esas.

2:37Sí, que llevan esto, ¿no? Como el walkie-talkie con el cable ese que es de muelle. Ese, joder. Es súper guapo. Y luego hacen boom, boom, y ya está. Esa es toda la peli. Hay dos cosas que me molan de los estadounidenses. Una es esa y otra es la capacidad que tienen los teléfonos estadounidenses para, aun teniendo cable, porque antes tenían cable, se podían mover por toda la casa con el teléfono. hombre, ahí es que las empresas cableadoras eran muy importantes acuérdate que cogían el teléfono en la cocina y con el mismo cable llegaban al cuarto en el piso de arriba, porque en Estados Unidos se ve que todos viven en duplex y eso bueno, duplex mínimo de duplex para adelante chalé, eres pobre hasta llegar a la torre Trump tú crees que Donald llegaba con el teléfono le llamaban, lo cogían en recepción y se lo subían a la azotea con el cable.

3:28Sí, sí. Tiraba cable. Iba uno detrás ahí. Tira, tira. Dale, dale, dale. Muy bonito. Sí. O sea, iba gente a visitarlo el momento. Hombre, de hecho... Bueno, recuerdo que Donald Trump sale solo en casa, ¿verdad? En una de solo en casa. Sí, sí, sí. En el hotel. Sí, sí. Qué suerte. Qué gran recuerdo. Pues nada. Sí. A mí me gustaban esas películas, pero ya no. Ya no. Qué bajón, ¿no? Ahora que llega la Navidad esas películas son de mierda. Todavía me quedan las películas de los patos, ¿sabes? Joder, por favor. Desde aquí un recuerdo, todas las películas de los patos, por si alguien no las sitúa, los que juegan al hockey y hacen las formaciones de los patos.

4:09Hombre, formación en V, claro. Se llamaba Somos los Mejores y luego vuelven los mejores y luego seguimos siendo los mejores. Madre mía. Otra cosa no, pero autoestima no les faltaba. Y yo diría para las operadoras de televisión y eso, un canal solo con las tres películas en bucle, por favor, ya. Bueno, pago lo que haga falta. Claro, hombre. Bueno, vamos al lío. Vamos a dejar... Nos queda un episodio, ¿no?, de la serie de Cataluña. Sí, el episodio final. El episodio 3. Pero vamos a dejar que se aire un poco, porque estas cosas hay que dejarlas que se oren un poquito con el tiempo, y luego lo retomaremos más adelante, para que para que no coja humedad claro, que eso coge olores al final huele y no, que llevamos ya mucho tiempo que evidentemente la actualidad manda llevamos mucho tiempo hablando de Cataluña y bueno, a raíz de una noticia que ha salido recientemente, que ha sido la condena por parte de la Corte Penal Internacional de la Haya a Ratko Mladic, uno de los antiguos generales serbios de la guerra de Yugoslavia a cadena perpetua, pues no sé, nos ha parecido interesante recordar lo que

5:22pasó en Yugoslavia, que bueno, también en realidad nos sirve un poco para todo, para recordar, ya hablamos de la vía eslovena, hablamos de lo que pasó con Yugoslavia después de la Segunda Guerra Mundial, y por ejemplo, cuando se habla de procesos de balkanización y cosas de esas, pues está bien saber qué es lo que pasó en Yugoslavia, que todos más o menos sabemos que pasó algo como muy malo, pero tampoco solemos tener ideas muy claras sobre lo que pasó. Sí, yo, bueno, el cuñadismo sería ahora mismo decir que el equipo de baloncesto de Yugoslavia pasó a ser unos grupos divididos de equipos y dijeron, bueno, la antigua Yugoslavia era muy buena jugando al baloncesto, luego ya no tanto. Sí, ahí el cuñadismo es doble porque en esa misma época pues la selección de la Unión Soviética pasó a ser Lituania, Letonia Hombre, es que este es vamos, cuñadismo por todo lo alto que por cierto, antes de que comencemos te tengo que dar ya el primer minipunto por la pronunciación maravillosa de Mladic, que es ML ¿no? Pues sí, Ratko Mladic pero espérate porque aquí hay algún nombrecito que lo voy a pasar muy mal

6:24y no vale reírse cabrones qué manera qué manera de juntar consonantes no habrá vocales juntan ahí consonantes que son impronunciables claro así llega luego Miyato y habla un español fluido claro te jodes si con tu lengua español te debe parecer jaúja ¿sabes? claro con sus vocales y sus cosas claro joder y con su y con su poder relajar la lengua ¿sabes? si quieras que no se está tranquilo sí, sí bueno, pues vamos al lío bueno, por si acaso, aviso voy a intentar explicarlo bien, el tema de Yugoslavia es un tema complejo, muy intrincado, porque pasan muchas cosas al mismo tiempo voy a intentar explicarlo lo mejor que pueda si hay alguna duda, pues ya escribís y ya vemos que hacemos si eso, o la Espasa Calpe que también está ahí para leerla, o la Encarta también, wow como estamos de referencia fresquitas hombre es que el pasado a veces se echa de menos el pasado a veces.

7:20Luego se te pasa rápido. Excepto mecano y eso, que no hace falta que vuelvan. Todo lo demás, bien. Hombre, pues a Nato Roja le vendría bien, para pagar lo que debe. Bien. Pues nada, pues venga. ¿Quién te iba a decir que ibas a decir algo de Nato Roja hablando de la guerra yugoslava? Sí, nunca se sabe por dónde vamos a salir. Esta es la magia de Esto también es política, amigos. Sí, amigos, es verdad. Bueno, pues vamos a Vamos a empezar a hablar de Yugoslavia, una Yugoslavia que empieza su proceso de transición en torno a 1980. Ya habíamos hablado de que Yugoslavia es un estado que, si bien es cierto que se quiere desmarcar del marcaje soviético, Tito no quiere destacar por sí mismo, no por ser una marioneta de Moscú.

8:11también es verdad que lo que se impone allí es un régimen comunista dirigido por el mariscal Tito que en el año 1980 va a morir y digamos que al morir una figura de esa importancia el enclave yugoslavo va a empezar a sufrir. Va a empezar a sufrir por lo que ya decíamos cuando hablábamos de la vía eslovena dentro de las fronteras yugoslavas esa unidad o esa pretendida unidad federal no existía, era un envoltorio casi artificial, más que una realidad territorial. Entonces los conflictos entre sus antiguas repúblicas y los territorios autónomos habían sido continuos ya en épocas de Tito. Pues imagínate cuando desaparece Tito, cuando desaparece esa mano autoritaria, pues todo va a empezar a desencadenarse muy rápido hasta acabar en lo que conocemos como las guerras de Yugoslavia.

9:03hay que decir que la guerra yugoslava fue tan potente que ha sido digamos la única capaz de modificar el derecho internacional establecido sufrió bastantes cambios a raíz de lo que pasó en Yugoslavia y ahora vamos a entender por qué porque desde luego ha sido con diferencia los sucesos más graves después de la segunda guerra mundial que hemos vivido en Occidente la configuración del estado yugoslavo que tenía una diversidad étnica que no se correspondía con las divisiones internas salvo como dijimos quizás en el caso de Eslovenia en el cual una muy importante mayoría una inmensa mayoría sí que digamos era de origen esloveno había una minoría de origen serbio algún porcentaje de población croata pero en general Eslovenia sí era un poquito más más uniforme el resto de repúblicas pues era un jari, básicamente.

10:05Y además de las diferencias étnicas, se encontraban diferencias económicas, también como vimos, los estados del norte y del noroeste, que son más ricos, Eslovenia principalmente, aunque Croacia también, con los estados del sur y del sureste que sufren más económicamente, como Macedonia, una enorme conflictividad interna, producto de los sucesos históricos acaecidos en la península de los Balcanes y que el interés se puede mirar desde hacía bastantes siglos, sobre todo desde la injerencia rusa en los asuntos de los Balcanes, porque Rusia quería una salida al mar Mediterráneo y no la encontraba por ningún lado, la había perdido, la había perdido y ¿dónde están las llaves?

10:44Y no la encontraba, intentó buscarla a través de los Balcanes y digamos que tampoco ayudó a que la zona fuese una zona pacífica, que fuese una zona estable. Rusia digamos que tampoco se lució. Eso porque al final Rusia, esos terrenos se la suda un poco, O sea, bueno, supongo que cualquier terreno alrededor simplemente serán intereses para su propio país o económicos o territoriales. Claro, sobre todo eran asuntos estratégicos de tener una salida al mar Mediterráneo. Estaba bloqueado por la zona del Mar Muerto. Entonces necesitaba una salida al Mediterráneo para poder competir con las potencias occidentales.

11:23Porque bueno, Gran Bretaña es verdad, por ejemplo, que no tiene acceso directo desde su isla, pero tiene Gibraltar y tenía puntos como Chipre, etc. o Malta, donde los ingleses estaban apostados y tenían acceso al Mediterráneo. Francia tenía acceso directo al Mediterráneo. Entonces, ante sobre todo estas dos grandes potencias, Rusia quería acceder al mar Mediterráneo y no podía, no le dejaban. Y por último, una unidad política que te vuelvo a repetir, era una norma irreal que no se basaba además en normas democráticas, que quizás es sobre todo una de las grandes diferencias cuando hablábamos de la vía eslovena.

11:56Eslovenia tomó una vía cuando se encontró con un gobierno que no era democrático, sino que básicamente el poder en Yugoslavia estaba dividido en tres partes o sobre tres columnas, que eran Tito, la Liga Comunista que dirigía Tito y el ejército que controlaba Tito, básicamente.

12:14Muy bien. Por Tito, por Titito y por el Tito Supremo. Claro, entonces con estos ingredientes estaba claro que Yugoslavia era un escenario perfecto para en cuanto saltara una chispa se iba a armarla de Dios es Cristo ahí, como desgraciadamente se armó. Una cosita antes de que sigas, es que tengo una idea en la cabeza y me gustaría plasmarla en este momento. Por favor, te invito a ello. estás hablando del poder que aunaba Tito quizá es que no me cabe en la cabeza este tipo de régimenes es decir como una persona viendo históricamente cosas que han pasado con otros mandatarios, como puede plantearse llevar a su país desde él mismo, es decir, siendo él la única autoridad como este tipo de gente no sé si conoces perfiles de psicológicos, de estas personas o lo que sea ¿cómo puede ser que esta gente se plantee y diga, joder, yo creo que lo mejor para mi país o lo mejor para el estado en el que estoy mandando es que yo sea la única cabeza y yo sea el que tenga todo el poder y yo sea el que haga todo este tipo de cosas, y esa era la idea que yo quería plasmar, que no llego a entender quizá porque conozco otra serie

13:26de formas de mandar o de dirigir un estado y creo que existen formas mejores que las que se plantean en estos casos. O quizá porque no eres un megalómano. También problemas psicológicos, ¿no? Sí, mira, algún día para alguna cápsula podríamos traer a un amigo mío que se llama Adrian Sosas, un psicólogo que la verdad le gusta estos temas y nos podría explicar un poco más, pero vamos, por lo que yo sé, evidentemente, ya no es una cuestión de trastornos o no trastornos. No sé quién me decía una vez que si a todos nos mirasen bien, pues salíamos todos que parecíamos que necesitamos un loquero, básicamente.

14:08Que todos tenemos lo nuestro. Pero me refiero, es una cuestión, yo creo, también de crear un círculo de poder, en el cual evidentemente, en este caso Tito era el centro, y un círculo de poder que alimenta esa idea. Es decir, un círculo de poder en el cual esas élites evidentemente disfrutan de una posición privilegiada, de privilegios, de económicos, políticos, sociales, que no quieren perder. Entonces, saben que mientras Tito está en la cabeza, ellos tienen segura su posición. Y Tito, pues es una persona que está rodeada de un círculo que le dice constantemente que él es el único que puede conducir a Yugoslavia a ser el estado que todo el mundo quiere, un estado exitoso, etc.

14:50Realmente yo sí creo que siempre hay un componente de que realmente llegan a creerse que su persona es la elegida para llevar a cabo algún tipo de tarea. Alguno lo hará en nombre de Dios y otros lo hará en nombre de su patria. Bueno, cada uno los motivos eran diferentes, pero tiene que ver un poco con eso, ¿no? Como cuando sobre todo tiene que ver cuando los líderes empiezan a aislarse de sí mismos, o sea del mundo que pretenden gobernar y que pretenden liderar. En cualquier caso esto es solo una idea así que está en mi cabeza y que seguro que alguien podrá rebatir o incluso completar o rebatir también con más argumentos que los míos.

15:28Efectivamente, era simplemente pues eso, que lo tenía en la cabeza y digo, voy a decirlo ahora, hombre. Muy bien, oye, muy bien, me ha encantado. Vale, pues nada, seguimos. Bueno, evidentemente la decadencia de la Unión Soviética introdujo anhelos en estas repúblicas, sobre todo Eslovenia y Croacia principalmente, que se veían además abocadas a permanecer bajo dominio serbio. Estaban viviendo dentro de un estado federal, sí, pero en el que Serbia estaba tomando un papel cada vez más preponderante tras la muerte de Tito y digamos que estas repúblicas pues no veían el futuro como muy halagüeño. En los años 80 nos encontramos una etapa de crisis económica, como siempre las crisis económicas siempre traen cambios muy radicales, hablábamos de ella cuando hablábamos de la vía eslovena y es en esta época cuando se intenta abrir paso sobre todo estas dos repúblicas, Croacia y Eslovenia, a una economía de mercado. Se inician negociaciones por ejemplo con el FMI en 1987 y por otro lado ese proceso se pretende llevar a cabo ese proceso de descentralización política pero sin dotar al Estado de verdaderos mecanismos democráticos. Es lo que ya hablábamos

16:38cuando estuvimos tocando el tema de la vía eslovena, que pretenden un modelo confederal donde las repúblicas puedan tener mayor poder de decisión en sus territorios, etc. Pero que evidentemente esto es algo que Serbia no va a ver con buenos ojos. De hecho, en 1989 el Parlamento serbio aprobó una reforma constitucional por la que suprimió el Estatuto de Autonomía de las dos provincias dependentes de Serbia. Os recuerdo que eran Kosovo, que era una provincia de mayoría albanesa, y Voivodina, que era de mayoría húngara. Esto también lo contábamos en la cápsula. Y este hecho supone una ruptura en la aritmética de las votaciones en las instituciones yugoslavas.

17:19En las instituciones yugoslavas, Yugoslavas, el poder federal los sentaba un órgano colegiado de ocho miembros, uno por cada territorio de la Federación Yugoslava, que eran Bosnia y Herzegovina, Croacia, Macedonia, Montenegro, Serbia, Kosovo, Voivodina y Eslovenia. Claro, cuando Serbia decide eliminar la autonomía de Kosovo y de Voivodina, esos dos votos pasan automáticamente a Serbia. Es decir, Serbia se convierte, digamos, en quien va a repartir el bacalao dentro de la Federación Yugoslava. Evidentemente esto no se sentó muy bien en Kosovo, como podemos comprender. A finales de 1989 se produjeron manifestaciones en Kosovo que acabaron con enfrentamientos de la población albanesa con las minorías serbias. Eslovenia y Croacia, si te acuerdas lo hablaba cuando hablábamos de Eslovenia se negaron a participar en la represión policial, se negaron a enviar policías allí a reprimir las manifestaciones, dejando a entender que el futuro de ambos territorios no estaba, por lo menos no con el de Serbia.

18:29A mediados de 1990, el nuevo presidente serbio, Slobodan Milosevic, disolvió el parlamento de Kosovo, suprimió los derechos de los albaneses y como respuesta, en Kosovo aparecerá un movimiento de resistencia que va a boicotear las instituciones políticas serbias y va a empezar a crear como una estructura estatal paralela, clandestina, pero paralela, con un presidente también clandestino que se va a llamar Ibrahim Rugova. Y esto digo este nombre porque va a ser un personaje en el futuro según vayamos contando lo que pasó en Yugoslavia. Lo que se agudizó fue el enfrentamiento entre dos modelos de organización estatal, Mientras que los comunistas de Eslovenia y Croacia defendían una transición hacia un sistema multipartidista, un sistema confederal e incluso un sistema secesionista, Serbia, que además ya tenía dos nuevos votos en el órgano de gobierno y que además contaba con el apoyo de Montenegro, pues promovieron el mantenimiento de la federación y de la hegemonía de la liga comunista que estaba controlada por Serbia.

19:35Básicamente esto es lo que se va a enfrentar en Yugoslavia en 1990. De hecho fue ese año cuando se celebra el último congreso del partido, cuando la delegación eslovena al encontrarse que no tiene apoyo para su sistema descentralizado, pues se retira de la liga comunista y deja prácticamente todo el poder a Serbia. Además el modelo de autogestión yugoslava, ese sistema comunista propio de Yugoslavia, había otorgado un gran poder a las élites y a las oligarquías yugoslavas, principalmente a las oligarquías serbias. Y habían creado como una especie de estructura clientelar, tanto en el aparato económico como en el aparato político, cuyo objetivo primordial no era otro que mantener el statu quo.

20:16Es lo que te decía antes, ¿no? Estas élites que gozan de una posición privilegiada lo que quieren es mantener esta situación lo más posible, porque cuanto más tiempo se mantenga esta situación, pues más mantendré yo mi situación de privilegios, de poder, etc. Una cosita. Según lo que estás contando, al final la división o, por ejemplo, los dos tipos de gobierno que se plantearon o los que se enfrentaron entre sí, digamos que estaban motivados más que nada por pocas personas.

20:47Es decir, que pocas personas motivaron ese enfrentamiento. ¿O hubo bloques de gente también apoyando o un poco levantando la guerra o empezando la confrontación? Cosa de ese estilo. En el caso de Yugoslavia, casi todo este tipo de movimientos surgen de las élites. que luego son apoyados porque evidentemente es cuando se empiezan a desarrollar las ideologías nacionalistas. El nacionalismo sabemos que mueve a la gente, en España lo sabemos bien. Va a ser este nacionalismo que estas élites van a promover lo que va a mover a la gente. Es decir, no es un movimiento desde abajo, no es un movimiento de los ciudadanos, es un movimiento de las élites.

21:34Porque aquí lo que tenemos es una élite serbia que quiere mantener el statu quo y una élite eslovena, una élite croata que quieren un cambio. Porque quieren lo suyo, por decirlo de algún modo. Y te digo que estas oligarquías locales son las que van a conseguir que se extienda esta ideología nacionalista que les va a permitir aparecer ante su población.

22:00Si tiene que haber unas élites, deberían ser locales, no unas élites serbias. Es básicamente la idea que van a extender. A lo largo de 1990 se celebraron elecciones en las repúblicas, con un significativo triunfo de las opciones nacionalistas en los distintos territorios. Por ejemplo, y esta es una de las múltiples guerras que vamos a ver, es la de Bosnia y Herzegovina, la división étnica es muy evidente en Bosnia y Herzegovina, donde los partidos más votados fueron tres. un partido pro-bosnio la población bosnia la población de origen bosnio es musulmana un partido pro-servio y un partido pro-croata recuerdo que los bosnios o bosniacos son musulmanes que los serbios o serbobosnios, si hablamos de Bosnia y Herzegovina son ortodoxos y que los croatas son católicos vamos que si se pillaba el censo sabías más o menos a quién iba a votar cada uno Sí, el voto es muy étnico. Se calculaba, según vi, que más o menos casi la mitad de la población era Bosnia, un tercio era Serbia y lo que quedaba, que era un 15% en torno a eso, era Croata. Más o menos esa era la división étnica. Y sí, digamos que el voto estaba marcado por la etnia y por el nacionalismo que cada grupo étnico tenía.

23:23todos estos procesos de identificación nacional llevaron a Eslovenia, como bien sabemos ya a justificar su independencia apoyándose en su homogeneidad étnica pero también acaba explicando la agresión territorial de Milosevic Milosevic sigue el mismo criterio que va a seguir Hitler en la Alemania nazi cuando ataca a Polonia es un ejemplo a seguir al final para todos por desgracia sí Me refiero, Hitler, cuando ataca a Polonia o cuando invade los sudetes en Checoslovaquia, él se ampara en el hecho de que él dice que todo aquel que habla alemán es alemán y que por tanto su deber es defenderle, defender sus derechos y, si es necesario, anexionar sus territorios, sus municipios al Estado alemán. Por eso invade los sudetes o por eso ataca a Polonia.

24:12Milosevic va a hacer exactamente lo mismo él dice que quiere construir una gran Serbia que reúna a todos los serbios y como deseaba incorporar todos los territorios de las distintas repúblicas cuya mayoría fue la Serbia pues decidió atacar a esas repúblicas para conseguir ese gran proyecto esa gran Serbia que soñaba es decir, la idea original un poco es la misma Dentro de alguna de estas repúblicas o de estas autonomías que formaban Yugoslavia ¿existe alguna que destaque por recursos económicos o por, yo qué sé petróleo o cualquier cosa de estas que al final llama la atención sobre las demás? Bueno, va a ser Bosnia y Herzegovina por algo que voy a contar luego pero per se no es una zona especialmente bueno, ahora por ejemplo la zona que está de moda ahora mismo es Croacia pero es por el turismo quiero decir, no porque tenga unos recursos propios muy grandes Yugoslavia, eso sí, es un terreno o la antigua Yugoslavia es un territorio geoestratégico muy importante, es el paso que lleva hacia Turquía, hacia Asia, y siempre ha sido un territorio muy disputado, pero no especialmente rico per se, sino más bien un territorio disputado por interés geoestratégico.

25:30Vale. Bueno, el 25 de junio de 1991, Eslovenia y Croacia declararon su independencia, planteando a la comunidad internacional un desafío a ese principio que tanto nos suena últimamente en España, que es el principio de integridad territorial.

25:47Un principio que no es de ahora, que parece que se ha inventado ahora el principio de integridad territorial y que sin embargo es un principio que se gestiona desde el final de la Segunda Guerra Mundial. precisamente este principio de integridad territorial, lo que pretende es evitar cosas como la que hizo Hitler en territorio checoslovaco o en territorio polaco. Es decir, ningún Estado tiene derecho a intervenir en los asuntos, mucho menos invadir territorialmente, es decir, poner en peligro la integridad territorial de un Estado, salvo que sea por cuestiones de defensa. en ningún caso puede atacar para digamos modificar esa integridad territorial y eso es un principio que sale de la segunda guerra mundial aunque parece que muchos lo han descubierto ahora no me acuerdo si lo comentamos en la cápsula pero entonces Rusia con el tema de Ucrania claro por eso la Unión Europea no reconoce no reconoce los no reconoce los referéndums que se han ocurrido en el este del país y por tanto a efectos políticos, para la Unión Europea esos territorios siguen siendo Ucrania igual que ocurre con Crimea

27:01pero otra cosa es las declaraciones políticas es otra la Realpolitik que se llama Putin juega que tiene un ejército muy poderoso y puede imponer una política de hechos consumados es decir, ellos tienen el ejército en Crimea y a ver quién es el guapo que va a decirles que se vayan pero bueno, digamos que a efectos políticos Crimea, por ejemplo, para la Unión Europea sigue siendo Ucrania. Bueno, digo que este principio de integridad territorial pues va a ser un punto que la entonces Comunidad Económica Europea todavía va a ser un problema para ellos. De hecho, el mismo camino van a seguir Macedonia y Bosnia y Herzegovina que van a declarar su independencia.

27:46Es decir, dejando la República Federativa Yugoslavia prácticamente en Bueno, prácticamente no, solo en Serbia y Montenegro. Pero tengamos en cuenta el contexto internacional. Estamos hablando de los años 90-91. Recuerdo que en 1989, a finales del 89, ha caído el muro de Berlín, que Alemania, la gran potencia europea, estaba llevando a cabo una reunificación express, que apenas un año después la Comunidad Económica Europea estaba iniciando su reforma para convertirse en la Unión Europea, el famoso Tratado de Maastricht, que Estados Unidos estaba interviniendo en el Golfo Pérsico, la primera guerra del Golfo, con el consentimiento de Rusia, una Rusia que se está deshaciendo, que en el año 91 va a dejar de ser la Unión Soviética para convertirse en la...

28:33bueno, creo que al principio se llamó la CEI la Comunidad de Estados Independientes luego la República o la Unión de Repúblicas Rusas más luego toda la disgregación de Rusia perdón, de Lituania, Letonia y Estonia y este tipo de cosas, ¿no? o sea, digamos que el contexto internacional las grandes potencias internacionales desde luego no estaban para mirar a Yugoslavia estaban a su rollo no estaba, la sociedad internacional no estaba la comunidad internacional no estaba preparada para responder al desafío que significó Yugoslavia, sobre todo al principio. La primera de las guerras que se desata es la guerra de Eslovenia, esa que ya vimos que apenas duró 10 días, debido principalmente a que Eslovenia había preparado bien su resistencia, pero y sobre todo a que Serbia y Eslovenia no tenían frontera y que Serbia tenía que pasar por Croacia, y que Croacia también había hecho lo mismo que Eslovenia que por tanto Serbia decidió que perder Eslovenia o al menos perderla temporalmente era algo aceptable porque la gran guerra que se le venía encima era con Croacia y no con Eslovenia.

29:40El inicio de la guerra de Croacia fue mucho más directa. Básicamente aprovechando que se deja de atacar a Eslovenia y se empieza la guerra con Croacia, como ya explicamos, algunos miembros de la Comunidad Económica Europea van a reconocer a Eslovenia saltándose su tradicional defensa de la integridad territorial. De hecho, estos países van a firmar lo que se conoce como el Pacto de Brioni mediante el cual solicitan la retirada del Ejército Federal Yugoslavo del territorio esloveno. Y esto implicaba, de facto, que no de Iure, un reconocimiento de la independencia eslovena y de sus derechos a defenderse a través de unas fuerzas propias, de la Guardia Nacional Eslovena concretamente.

30:21O a ver, se podría decir que realmente si Serbia se hubiera mantenido al margen y hubiera aceptado la autonomía como Estado del resto de repúblicas que conformaban Yugoslavia, igual se podría haber hecho una transición más pacífica, ¿no?

30:38Ya, pero es que Serbia no estaba por la labor. Ya, vale. Bueno, Serbia, hay que decir, Serbia siempre ha sido la mala de la película y no voy a decir yo que no lo era. pero que por ejemplo Croacia no se ha quedado corta Croacia tuvo lo suyo también lo que pasa es que bueno como Croacia fue la atacada digamos se ve con otro punto de vista pero el ejército croata también ha llevado a cabo masacres verdaderamente vergonzantes y terribles bueno estas concesiones a quienes van a fortalecer es a los sectores más radicales evidentemente de tanto el nacionalismo croata como del nacionalismo serbios. Es decir, saber que la comunidad internacional está dispuesta a reconocer la independencia de Eslovenia hace que, por ejemplo, el nacionalismo radical croata diga, joder, pues esta es la nuestra. Si se reconocen a los eslovenos, ¿por qué no nos van a reconocer a nosotros?

31:30Y los serbios lo que van a hacer es, la única manera de parar esto es metiendo tanques donde haga falta, básicamente. Estas son las ideas que triunfan, tanto en un lado como en el otro. En este momento, dentro de territorio croata, Serbia va a invadir dos regiones que se llaman Eslavonia y Krajina. Voy a intentar, te juro que he estado escuchando cómo se pronunciaba correctamente los nombres de yugoslavo para forzarme. Algunas se me irá, pero lo voy a intentar. Me sorprende mucho más el concepto, he estado escuchando, ¿dónde los he estado escuchando? Coño, el Google Translator tiene una para darle a escuchar, hombre.

32:13¡Ostras! Maravilloso ¿Qué te ha parecido eso? Joder, espectacular, no, no, no, una dedicación absoluta ¿Pero cómo era? ¿Eslobonia? Eslavonia y Krajina Vale, fenomenal, ¿no? Si yo creo que tienes un acento de... No, hombre, si tampoco creo que tú me puedas decir que lo pronuncio mal ¿Sabes? Bueno, a ver, que yo igual he estudiado dos años de... De croata Del idioma que sea eso, claro Bueno, del idioma sin vocales Podemos seguir, sí, sí Bueno Digamos que Croacia y Serbia Tienen un litigio por estas dos regiones Y digamos que El ejército croata por un lado O las fuerzas croatas por un lado Y las fuerzas serbias por otro Van a empezar a hacer expediciones de castigo Dentro de estas dos regiones Que tienen población serbia y población croata Es decir, tienen de los dos tipos digamos que las fuerzas croatas van a llevar a cabo expediciones de castigo contra la población serbia y las fuerzas serbias contra la población croata.

33:17Y este era el ambiente en el que se nos estaban moviendo. Al principio ni siquiera era un enfrentamiento directo entre ejércitos. Simplemente hacían expediciones de castigo contra la población. Bueno, por supuesto, al iniciarse todo esto, lo que era el ejército federal se va a convertir en el ejército serbio. Es decir, porque los croatas y los eslovenos se van, los macedonios ya se han ido, los macedonios se fueron ahí sin hacer ruido, ahí se quedaron, nadie les dijo nada. Pero claro, casi todo el ejército se convirtió de facto en un ejército serbio. Pero la parte correspondiente a cada una de las repúblicas la retirarían del ejército.

33:57Claro, por eso digo que casi todos los oficiales que quedaron y casi toda la tropa que quedó era Serbia o Montenegrina. Montenegro, por decirlo de algún modo, era el apoyo o la muleta de Serbia. En esto Serbia y Montenegro iban de la mano Bueno, en el conflicto de Croacia el juego de mayorías y minorías complicó mucho el panorama desde las elecciones de 1990 que te he contado antes en las que venció en Croacia un partido nacionalista llamado Unión Demócrata Croata A primeros de julio de 1991 el ejército federal atacó cuando digo el ejército federal repito, acaba siendo el ejército serbio el ejército serbio ataca a la Guardia Nacional Croata en Eslavonia y proclama la región autónoma serbia de la Krajina. Es decir, dice que en ese momento la Krajina es una región autónoma digamos bajo protección serbia y la zona de Eslavonia va a ser atacada por parte del ejército serbio.

34:53Sí, es que el concepto región autónoma realmente cuando has medio conquistado o has entrado y has puesto tu... que te has puesto tuya al mando digamos que el concepto autónomo es un poco extraño, ¿no? Bueno, quieren crear una... Estaba en territorio de Croacia o sea, me refiero no es que se lo anexione sino que lo que pretende es establecer dentro del territorio croata pues protectorados digamos es como como atacar al enemigo desde dentro, ¿no? Ya tengo una provincia dentro de tu territorio con la que evidentemente tienes que tener una serie de de miramientos que es tu población al fin y al cabo con lo cual no puedes hacer lo que te venga en gana, etc.

35:40Bueno, por supuesto en agosto acaba estallando la guerra con las ofensivas serbias. En octubre Serbia bombardea Dubrovnik. Además, en todas las fuentes que he leído es como las operaciones militares no tenían ningún tipo de control o de planificación. Y de hecho los ejércitos estaban bastante... claro, con las deserciones de croatas y eslovenos el ejército federal pues solo quedaba con las fuerzas serbias, digamos que era un ejército un poco desorganizado y evidentemente los croatas todavía no habían tenido tiempo de crear un ejército propio, tenían la Guardia Nacional pero no era un ejército exactamente entonces empezaron a utilizar como a grupos paramilitares que luego son peores que un ejército regular porque el grupo paramilitar luego acaba haciendo lo que le sale de la punta de los cojones básicamente, entonces empiezan a utilizar los dos, tanto el bando croata como el bando serbio, empiezan a utilizar esas células paramilitares que son muy violentas y digamos que actuaron, estas células actuaron de brazos ejecutores de esos discursos nacionalistas que se daban en aquella época que eran muy encendidos por supuesto para defender a la patria, en caso de Serbia para defender el legado de Tito y todo esto

36:54y de los croatas que querían contra la opresión serbia, etc. En discursos muy encendidos que tuvieron su culmen en varias operaciones por parte de uno y otro ejército, operaciones de limpieza étnica. Fueron a atacar deliberadamente a las poblaciones que étnicamente pertenecían al bando rival a llevárselas por delante.

37:15y pues esto fueron las primeras desgracias de las muchas que ocurrieron en todo el proceso de las guerras de Yugoslavia la comunidad económica europea entonces organizó unas conferencias de paz en la Haya que estaba presidida por un diplomático británico Lord Carrington hombre, eso le da caché hombre claro, que bueno este Lord Carrington presentó varias propuestas de paz con el objetivo sobre todo de evitar que el conflicto llegase a Bosnia, porque el punto más caliente todos tenían claro que iba a ser Bosnia porque Bosnia contaba con una población musulmana muy importante y digamos su población estaba mucho más dividida Bosnia, Serbia y Croata era, digamos ya se sabía que el punto culmen era Bosnia y que intentar evitar que el conflicto llegara a Bosnia era quizá lo más relevante por supuesto todas las propuestas que presentó Lord Carrington fueron rechazadas y la Comunidad Económica Europea fue sustituida por la ONU, por un nuevo negociador, esta vez un norteamericano, Cyrus Vance, que va a ser el primero que negocie el envío de cascos azules a la zona.

38:26Un tema muy controvertido porque no era solo la decisión de enviar cascos azules, sino era, ¿y dónde los pones? ¿Qué bando de los dos va a aceptar en su territorio fuerzas internacionales? Una cosita, ¿por qué dices que por supuesto fueron rechazadas las propuestas? porque en ese momento a nadie le interesaba llegar una pues nadie le interesaba las posiciones dominantes en uno y otro lado eran las radicales eran las que querían los máximos por parte de Croacia una independencia completa y por parte de Serbia una recuperación del estado federativo que controlaba y cualquier opción intermedia para las opciones que lideraban tanto uno como otro país en ese momento no eran aceptables porque para ellos era como rendirse, poco menos.

39:11Al final entrar ahí, gastarse pasta de los países europeos y no creo que estuviesen muy reembombantes, como comentabas antes. No, el problema sobre todo era que, bueno, muy bien, enviamos a cascos azules y ¿dónde los ponemos? ¿Y a quién? ¿Y a quién defendemos y a quién no? Era complicado, salvo que quisieras meter a los cascos azules para hacer la guerra contra todo el mundo. Tampoco era el plan. Ya, ya. Por ejemplo, Croacia quería que se instalaran los cascos azules tanto en Eslavonia como en Krajina, defendiendo sus fronteras porque recuerdo que estaban dentro de Croacia y Serbia, por ejemplo, lo que quería es que estuvieran en Eslavonia y en Krajina, pero en la frontera de estas dos regiones con Croacia, para, digamos, ratificar las conquistas serbias.

39:55Y claro, pues es como, volvemos a lo mismo, ¿no? Aquí cada uno busca lo suyo y no le interesa cualquier punto intermedio. En medio de todo esto, mientras se está ocurriendo ya la guerra de Croacia, Alemania decide unilateralmente reconocer la independencia de Eslovenia y de Croacia. Básicamente el contexto son dos. Sobre todo una sí que hable de la independencia de Eslovenia, que era que Alemania o que Eslovenia tenía gran parte de su deuda con Alemania y a Alemania quizá le interesaba incorporar a Eslovenia al bloque capitalista lo antes posible. Pero Alemania también se decide a esto porque ellos acaban de reunificarse con un estado que antes estaba en la órbita soviética y que quizás se encuentra un poco más sensible con el tema.

40:43Quieren, digamos, pues eso, la occidentalización de estas zonas. El problema está en que esta independencia a la postre va a ser un gran problema. Ese reconocimiento unilateral que va a empujar al reconocimiento comunitario en enero de 1992, pues fue, al final acabó siendo un problema dentro de las guerras de Yugoslavia. Fue una decisión bastante poco meditada y consultada con los socios europeos, que trajo problemas incluso dentro de la misma Yugoslavia. De hecho, entre otras cosas, porque Alemania decidió reconocer unilateralmente las independencias de Eslovena y de Croacia sin imponer ninguna garantía legal a los derechos de las minorías.

41:25Es decir, no se molestó en procurar la protección de las minorías serbias dentro de estos dos países. Con lo cual, entre que unos se tomaron venganza con la población serbia y que los serbios dijeron que eso no podía ocurrir, digamos que esa independencia no solo no ayudó, sino que diría que encendió un poquito más los ánimos. Porque, claro, si tú eres Croacia, estás en guerra con Serbia y te reconoces la independencia, entiendes que tienes las manos libres para defender tu territorio de cualquier manera. Quizá ese fue el gran error de Alemania en este reconocimiento unilateral. Claro, al final siempre quedaban grupitos de habitantes que no pertenecían a la raza étnica, digamos, predominante en la región concreta.

42:09Claro, y entonces, pues eso, volvemos a lo mismo, estos nacionalismos que entienden que su deber es defender a estas poblaciones, que son sus poblaciones, aunque estén en otro territorio, pues acaban llevando a lo que acaban llevando. Y en medio de todo esto, las tres fuerzas hegemónicas en Bosnia, que te he dicho, bosnios, serbios y croatas, decidieron repartirse las instituciones y, digamos, crear como tres administraciones distintas, una para cada etnia. Es decir, los bosnios tenían su propia administración, sus propios funcionarios e incluso sus propias empresas. Pero lo mismo tenían los serbios y lo mismo tenían los croatas. De tal manera que lo que hacían era solo relacionarse entre ellos creando una especie de grupos en guetos, no localmente, sino me refiero a las únicas relaciones que tenían los serbios eran con serbios, las únicas relaciones de los bosnios eran con bosnios y las únicas relaciones de los croatas eran con croatas. Con lo cual, esto todo dentro de un territorio es un caldo de cultivo bastante difícil de gestionar.

43:13Entre febrero y marzo de 1991 se celebró un referéndum que el líder serbio Radovan Karadžić que también nos sonará de ser un hijo de puta en 2008 fue entregado a la Corte Penal Internacional para la ex Yugoslavia que luego comentaré este Radovan Karadžić va a boicotear este referéndum, un referéndum que está preguntando sobre la independencia respecto a Serbia o respecto a la República Federativa de Yugoslavia. Lo boicotea, es decir, la población serbia, que estamos hablando en torno a un tercio de la población total, no participa, con lo cual los resultados, aunque son favorables, tampoco es que sean, porque hay una muy importante parte de la población que no ha participado, pues ante esto los grupos paramilitares serbios deciden actuar también en Bosnia y para que te hagas una idea decidieron estos grupos paramilitares serbios decidieron establecer francotiradores en Sarajevo en torno al parlamento bosnio por si había algún tipo de declaración o de cualquier cosa que no les gustara allí tenían a sus francotiradores por lo que pudiera pasar claro, lo mismo que hemos hecho aquí con la 155

44:26no juegues con el tema, mira que lo estoy evitando yo ¿sabes? El 6 de abril de 1992, la ONU y la Unión Europea reconocieron a Bosnia como independiente. Se inicia así, evidentemente la respuesta a Serbia va a ser igual que con Croacia con Eslovenia, se inicia así la llamada Guerra de Bosnia, que ha sido la más cruel de todas, caracterizadas por los genocidios, por los crímenes de guerra, quizás ha sido el peor de los conflictos bélicos desde la Segunda Guerra Mundial. A esto contribuyó y por eso te decía que quizá el centro económico de la Federación Yugoslavia era Bosnia, porque en Bosnia era donde estaba la industria militar yugoslava. La gran riqueza de Yugoslavia era la industria de guerra, de fabricación de armamento y de bienes de equipo y se situaba en Bosnia porque Bosnia estaba un poco alejada de la influencia soviética y Tito la instaló allí precisamente para evitar que la Unión Europea.

45:28soviética pudiera influir más de la cuenta sobre, al fin y al cabo, la industria que debía defender su independencia respecto a la Unión Soviética. Bueno, la limpieza étnica practicada por los serbios les permitió apropiarse del 70% del territorio, del territorio bosnio, mientras los croatas declaraban la guerra, ¿a quién crees? Los croatas dentro de Bosnia declaraban la guerra que no sabes a quién. Los croatas dentro de Bosnia. Sí, te recuerdo, Bosnia se dividía en tres etnias, los bosnios musulmanes, los serbios ortodoxos y los croatas católicos. Los serbios declaran la guerra a los bosnios. De hecho, las limpiezas étnicas les permiten a los serbios adquirir el 70% del territorio.

46:10Y luego están esos croatas que deciden declarar la guerra también. ¿A quién? ¿A los serbios? Pues no, a los bosnios también. Joder, macho, había un 33%. Era lo lógico, o parecía lógico que los croatas se rebelaran contra los bosnios, pero es que el odio que tenían tanto serbios como croatas a los bosnios musulmanes era mucho mayor. Y los croatas decidieron ir contra los bosnios también. A pesar de que en el otro lado Croacia y Bosnia estaban en guerra. O sea, imagínate el Harí que es esto. Sí, sí. Bueno, pues declara la guerra también a los bosnios musulmanes, con lo cual mientras están pegando Croacia y Bosnia en un lado, dentro de Bosnia croatas y serbios son aliados.

46:53pero ahí tiene que haber un momento en el que se pierde un poco el norte de quién está organizando todo eso, ¿no? o quién está al frente de cada uno de los frentes propiamente dichos no, no, ahí estaba claro quién tenía los controles, básicamente te he dicho antes que Yugoslavia estaba controlado principalmente por Tito, la Liga Comunista y el ejército entonces por parte de Serbia estaba claro quién controlaba cada frente, de hecho el frente de Bosnia lo va a dirigir este Mladic, que ha sido recientemente condenado y del que hablaré después. Bueno, entonces lo que ocurrió en Bosnia es que, claro, los serbios contra los bosnios, los croatas contra los bosnios, los bosnios se ven aislados y cercados en el centro de Bosnia.

47:40Con muchas dificultades para aprovisionarse, repartidos, y los que no están en el centro están en pequeños núcleos en el este, pero vamos, muy pequeños como para hacer frente a las fuerzas croatas o a las fuerzas serbias. Es decir, los bosnios quedaron en una situación tremendamente complicada. Dentro de estos núcleos que te he dicho, están encerrados en el centro el gran núcleo de bosnios y te he dicho que hay núcleos de resistencia en el este o núcleos de bosnios en el este. Estos son los que van a pasar, por desgracia, a la historia porque son los núcleos como Žepa, Goražde y a ver esto si lo digo bien, que yo es el más complicado, pero que también es el más conocido que es el de Srebrenica hombre no lo he dicho del todo Srebrenica Srebrenica a ver si no nos va a entender está algún serbio escuchándonos o un croata y dice probablemente no bueno es lo que se escribe en los periódicos como Srebrenica pero a mi me ha dicho Google que se dice Srebrenica o algo parecido Entonces, estos tres enclaves fueron declarados por la ONU en 1933 como zonas seguras y desplegó allí a los cascos azules.

48:58Al tiempo, la comunidad internacional va presentando distintos planes de paz. Se idearon la cantonalización de Bosnia, es decir, que cada zona de Bosnia que estuviera ocupada por una unidad étnica un cantón al estilo de Suiza, que donde cada cantón decide sus propias cosas y si hay que hacer decisiones comunes ya se lleva a un órgano superior, pero una cierta federalización de Bosnia. Fue una cosa rechazada por los serbobosnios a los que les gusta tener el poder, no repartirlo, básicamente. Se presentó como la aceptación de las conquistas serbias para poder pacificar la zona, que Serbia renunciara a las armas, cosa que evidentemente rechazaron los bosnios porque decían que qué cojones era eso.

49:43Que si encima que les estaban matando tenían que aceptar también que lo que Serbia había estado haciendo estaba guay. Y el último, que van a ser los acuerdos de Washington, va a presentar una especie de federación bosnio-croata, una especie de territorio federal que aceptaron negociar tanto bosnios como croatas. Pero no los serbios. Mientras se está negociando esta especie de salida de federación bosnio-croata, El ejército serbio va a bombardear Sarajevo y, de hecho, el peor de ellos va a ser concretamente un día de mercado en Sarajevo, va a bombardear sobre el mercado, matando 68 personas y dejando más de 200 heridos en el bombardeo.

50:26Para que veáis que estaba todo guay. Fue este hecho el que llamó poderosamente la atención de la opinión pública internacional. De hecho, yo tenía 11 años y, por ejemplo, cosas como lo de Sarajevo sí que me acuerdo. de los bombardeos de Sarajevo. No recuerdo mucho más porque tenía 11 años y por aquel entonces el mundo me la pelaba. Básicamente. Y te la pelabas también. Con 11 años yo no sé. Yo creo que tampoco, fíjate. Ahora es que me ha venido a la mente. No me debía quedar mucho, pero no creo yo que por esa época estaba yo ya como los monos, creo. Ya te digo, era simplemente por insertar, haber insertado el verbo. Ya, pero entiende que yo tengo que defender mi honor.

51:08Sí, sí, no, por supuesto. Como un caballero castellano que eres. Bueno, como digo, fue la opinión internacional cuando vio las imágenes del bombardeo de Sarajevo y esto, digamos que se volvió un poco más sensible. Recuerdo que Sarajevo es donde estaban los francotiradores de las fuerzas serbias situadas ahí alrededor de la ciudad. Y así es como, digamos, se inicia esa simpatía internacional por Bosnia. Y ante la sensibilidad despertada va a aparecer un nuevo organismo internacional, la OTAN, que va a decidir intervenir con ataques aéreos sobre posiciones serbias. A estas alturas del conflicto, Estados Unidos, que ya había terminado el conflicto iraquí, decidió intervenir activamente, hasta ese momento lo había hecho solo de manera secundaria y a través de la ONU, Estados Unidos va a decidirse intervenir más activamente con la OTAN como Estado. Enviaron emisarios especiales con funciones políticas, se organizaron vuelos de ayuda humanitaria para la población bosnia, se fortaleció la Guardia Nacional Croata con un armamento, con instrucción, la CIA colaboró un poquillo también por ahí con ellos.

52:17Y en 1995 fue cuando el curso de esta guerra cambia definitivamente. Croacia pudo por fin, ante esta ayuda estadounidense, va a poder pasar a la ofensiva en Slavonia y Krajina, que seguían en guerra. He pasado a hablar de Bosnia, pero volvemos otra vez al territorio croata. Y el ejército serbio, claro, contra Croacia se puede defender y puede plantar la guerra. Contra Estados Unidos ya es más complicado. Serbia, por tanto, se va a centrar en atacar las llamadas zonas seguras, de los que te he hablado antes, esos enclaves musulmanes del este, es decir, principalmente Srebrenica. En julio es cuando va a llevar a cabo esa sangrienta toma de dos de esos núcleos, de Žepa y de Srebrenica que fue un gran impacto emocional para la opinión pública internacional y fue un hecho de gran desprestigio para la ONU la típica frase de la ONU para que sirve principalmente viene de aquí se suponía que era una zona segura protegida por los cascos azules de la ONU y allí se llevó a cabo uno de los más terribles episodios de la historia de la humanidad pero os recuerdo que también el ejército croata también llevó a cabo

53:29limpiezas étnicas no fue solo el ejército serbio y todo esto dio paso al ver que la ONU tampoco se podía hacer cargo de estas zonas, va a hacer que la OTAN va a desplegar y lo digo, o sea, estamos hablando de algo terrible, pero es que a mí los nombres de las operaciones de la OTAN me molan mazo entonces aquí desplegó la operación fuerza deliberada joder, o sea, es como vamos a repartir hostias y lo sabemos sí, sí, sí, además seguro que hicieron merchandising, tazas camisetas con el nombre. Claro. Pues eso, hacer que la OTAN se despliegue nuevamente, porque visto que la ONU, los cascos azules no hacen nada, pues deciden intervenir militarmente Estados Unidos, principalmente a través de la OTAN.

54:15A mediados de octubre de 1995 se firmó el alto del fuego. Fue cuando los tres presidentes de las tres etnias, Izetbegović, Milosevic y Tuđman se sentaron a negociar junto a grupos de mediadores internacionales en Dayton y casi un mes después, el 22 de noviembre, se firmaron los acuerdos de paz de Dayton que combinaban un Estado unificado pero dividido en dos entidades étnicas que era la Federación Croato-Bosnia y la República de Srpska con una presidencia colegiada. Bueno, la verdad es que hay que decir que Bosnia tiene un sistema político jodidamente infernal. Pero bueno, si eso valió para traer la paz, pues oye.

54:54El problema está en que una vez firmada la paz había que traer de regreso a los refugiados, a los desplazados, había que ver cómo iban a volver a convivir esas etnias que se habían estado matando entre sí, cómo se reconstruía una paz social que no había existido, y básicamente lo que se hizo fue dejar contingentes de la OTAN y cascos azules allí para intentar asegurar esa paz. Y el conflicto entonces pasa de Bosnia a Kosovo. Claro, Kosovo fue una región olvidada en estos acuerdos de Dayton que recuerdo que es el origen de todo este castillo de Naipes. Es decir, todo empieza con Kosovo cuando deciden eliminar la autonomía de Kosovo.

55:36Cuando Serbia decide autonomizarla. Claro, entonces es como a nosotros. Todo este pollo se ha empezado porque a nosotros nos han quitado injustamente nuestra autonomía y resulta que acordáis una paz en la cual Eslovenia es independiente, Croacia es independiente, Bosnia es independiente y habéis llegado a un acuerdo con los serbios, etc. ¿Y nosotros qué? claro con lo cual es que yo por ejemplo lo que decías antes yo sí que recuerdo que a nivel social o por lo menos aquí en España de lo que pueda recordar yo siendo tan pequeño sí que se tenía como cierto aprecio hacia Bosnia como que eran los pobrecitos y tal y supongo que es que con la población autóctona la verdad es que bueno cuando ahora explique brevemente lo que pasó en Srebrenica lo vas a entender es que es muy muy jodido de aceptar eso ya bueno en cualquier caso lo que digo es que Kosovo dice y de lo mío que hay. Como su tema se queda fuera de los acuerdos de paz, ese presidente Rugova, del que había hablado antes, que llevaba a cabo una política pactista, de diálogo, quería conseguir, por lo menos recuperar su autonomía de una manera pactista y dialogada, queda claro que no va a funcionar por ese tema, y entonces apartan a Rugova y se hace cargo de las reivindicaciones políticas, lo que se conoce como, y te podrás hacer una idea de cuál va a ser su planteamiento,

56:54aparece el Ejército de Liberación de Kosovo. Hombre, pues seguramente iban a las casas y comentaban el asunto. Hacían tertulias. Y decían, sí, sí, hacían mareas. Mientras Rugova, aunque sea pretendía, aunque solo fuera recuperar la autonomía, este Ejército de Liberación de Kosovo lo que va a pretender desde el principio va a ser la autonomía respecto a Serbia. Va a empezar a llevar a cabo acciones terroristas en Serbia. Va a llegar a controlar el 40% del territorio. y va a empezar a atacar a la población Serbia directamente. Se inicia una nueva acción diplomática de países occidentales. Hay que decir que hubo un cierto coqueteo con este ejército de liberación. Se les caían algunas armas a algunos países occidentales que las cogían ellos casualmente y estas cosas.

57:47Bueno, la contundencia de las... Puedes entender que con estos atentados la contundencia de las acciones de Serbia contra Kosovo pues van a ser un poquito graves empiezan a aparecer fosas comunes empiezan a, bueno, te puedes hacer una idea Serbia, digamos, no en este caso entiende que es agredida y que por tanto tiene el derecho a hacer lo que hizo yo creo que nadie tiene el derecho a hacer eso, pero bueno No, bueno, claro, claro ¿y el contexto internacional no está como más pendiente de las cosas que hiciese Serbia en esos momentos? Por el simple hecho de lo que ya había pasado hasta entonces.

58:24Sí, pero como Serbia había firmado los acuerdos de paz y parecía que los estaba implementando de una manera ciertamente pacífica, pues lo que pasa es que, bueno, volvemos a lo mismo, ¿no? En Serbia volvió a tomar las riendas esa ala más radical en el que, mira, ni contexto internacional ni pollas. Hay que meter tanques como sea y la verdad es que eso se llevaron a cabo verdaderos crímenes de guerra, ¿no? el 30 de enero de 1999 la OTAN decidió introducir en Kosovo una fuerza de interposición, otra vez la OTAN que de hecho fue una acción bastante fue una de las acciones bastante bastante contestadas el hecho de que yo te lo cuento así y dices casi mejor que entre la OTAN sin embargo en la época esta acción de la OTAN fue muy criticada y ahora te digo por qué vale se intentaron acuerdos de paz en Francia, en París, a las afueras de París un acuerdo que fue rechazado por Serbia Serbia hizo una contraoferta que fue rechazada por Kosovo porque básicamente el acuerdo del paz era bastante parecido, solo que el acuerdo propuesto por el grupo de negociadores de la OTAN lo que decía es que al menos durante un tiempo

59:49iba a haber fuerzas de la OTAN para asegurarse que los acuerdos se implementaban como había ocurrido anteriormente y lo que decía Serbia es que no que ellos firmaban una paz y que no querían ningún tipo de fuerzas extranjeras o cerca de su territorio y eso pues hizo esa contraoferta que muy bien el tratado pero sin las fuerzas internacionales y Kosovo dijo que ni de coña se iban a quedar solos con Serbia para que nos entendamos Bueno, estas negociaciones de paz fracasan y volvemos otra vez a la guerra entre Kosovo y Serbia. A primeros de junio, la fuerza internacional, los cascos azules, para que nos entendamos, el gobierno de Yugoslavia y la República Serbia son los que están metidos ahí en el ajo.

1:00:37Kosovo se convierte en un protectorado internacional definido por la resolución 1244 y administrado por una misión de la ONU. pero esta presencia internacional no evitó episodios graves de enfrentamiento interétnico ni el resurgimiento de grupos violentos, es decir, como habían fracasado las negociaciones de paz como te he dicho, vuelve todo al jardín. Tanto es así que en la constitución de 2006 Kosovo seguía siendo territorio de soberanía serbia a pesar de que ya no había guerra en 2006 pero seguía siendo territorio bajo soberanía serbia. El plan sobre el Estatuto de Kosovo de 2007 propuso una independencia bajo supervisión internacional con relaciones especiales entre Serbia y los municipios de mayoría Serbia.

1:01:23El entonces primer ministro de Kosovo, Agim Çeku, declaró tener intención de declarar unilateralmente la independencia con apoyo de la ONU. Rusia avisó de que jamás reconocería una independencia unilateral de Kosovo. para que nos entendamos para tú ser reconocido como un Estado no solo te tienen que reconocer, sino que sobre todo te tienen que reconocer los miembros permanentes del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas que son Estados Unidos, Rusia, China Gran Bretaña y Francia y Rusia ya avisó que eso no iba a ocurrir eso nada, nada las elecciones de 2007 dan la victoria al Partido Democrático de Kosovo que además estaba liderado por un excomandante de este ejército de liberación de Kosovo un tal Hashim Thaçi Thaçi.

1:02:06Y la crisis llega hasta tal punto que el gobierno serbio decide dimitir, convocar elecciones y en Serbia vence un candidato pro-europeo llamado Boris Tadic. Que por si te interesa el nombre, ahí lo dejo. Ah, sí, sí, sí. Apenas unos días después de estas elecciones, el Parlamento de Kosovo declara unilateralmente la independencia con el apoyo de los Estados Unidos, con el apoyo de la Unión Europea, de la Unión Europea como organismo internacional. Porque digo, no todos los miembros de la Unión Europea han reconocido esta independencia. y es verdad que tiene un reconocimiento significativo de parte de la comunidad internacional, que sin embargo ha mantenido una actitud muy agresiva a esta comunidad internacional, muy agresiva contra Serbia, que ha vuelto sus ojos al único aliado que tiene en el Consejo de Seguridad, que es Rusia, y que nos hace entender.

1:02:56Serbia, por ejemplo, ha solicitado la entrada en la Unión Europea y es algo que está en stand-by, porque claro, Serbia sigue siendo un país sospechoso para la mayoría de socios. Claro, a ver, después de la que has liado, macho, vienes aquí a... un poquito de esperarse. En junio de 2008 Kosovo publica su constitución, en cuyo artículo 3 dice que es una sociedad multietnica formada por la comunidad albanesa y otras. No dice nada de la minoría serbia. Serbia anunció que no reconocería el nuevo estado, decidió presentar una solicitud de opinión consultiva a la Corte Internacional de Justicia, porque claro, hablaba de la integridad territorial.

1:03:30y digamos que la Corte Penal Internacional dio un poco un giro a esa tradicional jurisprudencia diciendo que lo que había hecho Kosovo no iba en contra del derecho internacional. Que es un poco lo que cuando hablaba de la vía Kosovar, Puigdemont, por ejemplo, se refería un poco a esto. Solo que, claro, hay una diferencia y es que Kosovo y Serbia vivían en una guerra constante prácticamente y claro, aquí pues eso, ahí lo dejo vale hay que decir que las tensiones han continuado, en 2013 Serbia y Kosovo llegaron a un acuerdo para intentar normalizar relaciones institucionales sin que eso significara que Serbia reconociera la independencia de Kosovo, pero sí para por lo menos mantener algún tipo de relación, al fin y al cabo son países vecinos o son territorios vecinos, hay población serbia en la zona de Kosovo, etc.

1:04:26O sea, había que buscar algún punto de encuentro. El problema está en que desde 2013 se ha hecho más bien poco y, de hecho, en enero de este año, en Bruselas, los líderes serbio y Kosovar acudieron, la Unión Europea les convocó porque había una tensión bastante importante que amenazaba con volver a la guerra.

1:04:48no fue una noticia que destacara mucho pero fue así, todo viene porque Serbia quiso enviar un tren de pasajeros a una localidad en el norte de Kosovo de mayoría Serbia y en ese tren pues lo que tenía era una inscripción o una especie de publicidad puesta en el tren en 20 idiomas que decía Kosovo es Serbia muy bonito muy pacifista Kosovo desplegó a su policía en la zona a la que iba el tren a lo que Serbia reaccionó diciendo que los kosovares querían una guerra y los kosovares decían que los serbios lo que querían era provocar para acabar en una guerra básicamente mamá, que mira que me está provocando claro, entonces es como el autobús ese de los niños tienen pena y las niñas tienen vagina sí, que también se lió los querían sacar a pasear con un mensaje que no gustaba quizás no es tan igual pero va por esa línea vale, el contexto igual no es el mismo pero bueno, eso es lo de menos que nos quiten una buena historia.

1:05:49Total, Serbia, por ejemplo, tiene un problema con la comunidad internacional. Serbia ha exigido la detención y extradición de varios exlíderes del ejército de liberación de Kosovo, pero que en Kosovo son héroes. Entonces, digamos, pero Belgrado los considera criminales de guerra y estamos en un ten con ten así como muy extraño y repito que estamos en el año 2017, han pasado casi 30 años de aquello y sigue habiendo muchas tensiones en la zona, sobre todo entre Serbia y Kosovo. Entre los estados que no han reconocido a Kosovo se encuentran Bosnia y Herzegovina, España, Argentina, Bolivia, Brasil, China, Eslovaquia, Grecia, Israel, India, Irán, México, Rumanía, Uruguay o Venezuela.

1:06:33Hay varios más, pero bueno, estos son los más significativos. A partir de 1993 se creó el Tribunal Penal Internacional para la ex Yugoslavia para desentrañar todo lo que ocurrió durante esas guerras juicios que como vemos las sentencias están llegando a día de hoy estamos hablando de 24 años después Pero estos juicios se hacen por justicia divina justicia divina Juicios por combate Quiero decir, la Unión Europea Entra porque sí La Unión Europea no El Tribunal Penal Internacional Para la ex Yugoslavia es un cuerpo De la ONU Que está Establecido respecto a una resolución La 827 del Consejo de Seguridad Es decir, con el apoyo de Rusia, China Estados Unidos, Gran Bretaña y Francia Más todos los miembros No permanentes de ese momento bueno, todo el mundo lo llamamos la Corte Penal Internacional o el Tribunal Penal Internacional para la Ex Yugoslavia pero te voy a decir el nombre que es así como muy manejable el nombre que le dieron, que fue Tribunal Internacional con la finalidad exclusiva de enjuiciar a los presuntos responsables de graves violaciones del derecho internacional humanitario cometidas en el territorio

1:07:52de la Ex Yugoslavia entre el 1 de enero de 1991 y una fecha que el Consejo de Seguridad determinará una vez restaurase la paz Muy bien Esto por ejemplo el merchandising no se lo plantearon. Vamos, solo para sábanas, creo, nada más. Claro, sí, sábanas y banderas para colgar de edificios. Bueno, al tribunal se le otorgó jurisdicción internacional para perseguir y procesar a las personas naturales, no para organizaciones, sino para personas físicas, podemos decir, culpables de delitos de graves violaciones de las convenciones de Ginebra, del 49, de otras convenciones, de crímenes contra la humanidad y de genocidio.

1:08:31Por ahí, por el tribunal, ha pasado mucha gente, Slobodan Milosevic, te recuerdo aunque ese falleció en las dependencias del tribunal sin llegar a su juicio, casualmente por ejemplo, el 8 de diciembre de 2005 hubo un general croata Ante Gotovina, que fue detenido por fuerzas policiales españolas en Canarias ahí estaba viviendo el tío hombre, no y que quizá, pues eso, de lo último, bueno Karadžić, del que te he hablado antes, también pasó por ahí y el último que ha sido Ratko Mladic, que ha sido acusado, vamos, ha sido condenado a cadena perpetua. Pero te voy a contar ya para acabar, eso sí, qué es lo que pasó en Srebrenica, que es por lo que se le ha condenado principalmente a Mladic, y que me parece un episodio que, igual que muchos otros, no deberíamos olvidar.

1:09:20Y el problema, o por lo menos yo he tenido muchas, me ha ocurrido en otros casos, no puedes olvidar lo que no conoces. Entonces aquí estamos nosotros para darlo a conocer. Ahí estamos. Bueno, la masacre de Srebrenica es probablemente ese capítulo más oscuro de la Europa de posguerra. Fue en el verano de 1995 cuando después de casi tres años de asedio el general serbo-bosnio Ratko Mladic ordena el ataque final contra 40.000 civiles musulmanes de la ciudad de Srebrenica, ese punto que estaba en el este del país, de los cuales la mitad eran refugiados de los alrededores en esta zona declarada protegida por la ONU.

1:10:00El baño de sangre ocurrió en apenas cinco días. Miles de hombres fueron ejecutados, sepultados en fosas colectivas. Otros tanto, se conoce de casos, muchos fueron enterrados vivos. Hombres y mujeres mutilados, luego acribillados, niños asesinados frente a sus madres. Hay algunos testimonios que si alguno de nuestros escuchantes quiere leer le puede pasar. Por ejemplo, el New Yorker sacó hace poco el testimonio de uno de aquellos supervivientes de Srebrenica, que la verdad es que te dejan un mal cuerpo importante. Por ejemplo, dentro de esos testimonios se cuenta la historia de un anciano que fue obligado, no es por morbo, es para que entendamos la gravedad de lo que ocurrió.

1:10:45A un anciano fue obligado a comer el hígado de su propio nieto, por ejemplo. todos estos relatos se pueden bueno, si tenéis valor, si no, ya te digo muchos medios de comunicación han publicado hay documentales donde se ven testimonios, pero todos están recogidos evidentemente en los textos transcritos del juicio que bueno, a Mladic, que se le conocía por el carnicero de Bosnia pues estáis viendo por qué los servobosnios irrumpieron en Srebrenica y digo muchos también fue un gran desprestigio para la ONU por lo que te voy a contar muchos de los habitantes, miles de habitantes salieron de la ciudad en busca se fueron a intentar refugiar en los cascos azules que estaban en la zona, tener una base allí concretamente había una fuerza holandesa que tenía la tarea de defender la ciudad pero acabaron rechazando la entrada de esos refugiados en su base por tanto a efectos prácticos entregando a aquellas miles de personas que intentaban huir, pues entregándoselos a las fuerzas militares serbias, que por supuesto hicieron todo lo que he contado antes de manera impune.

1:12:01Una cosa, Holanda, por ejemplo, el caso de Srebrenica es un caso bastante delicado en Holanda. No es que las fuerzas holandesas, los cascos azules holandeses, con las fuerzas con las que contaban hubiesen podido detener la conquista serbia de la ciudad, porque por número y por equipamiento iba a ser complicado, eso que lo hubieran podido hacer. Lo que se le critica a las fuerzas holandesas es que, digamos, no dijeron nada en el momento. El general holandés que estaba al mando dijo que ellos llamaron para que viniera un bombardeo, un ataque de aviación a la zona, que llegó tarde, que no digo que no, pero digamos que miraron para otro lado para no meterse ellos en problemas, por decirlo de algún modo.

1:12:51De hecho, no reaccionaron, cuenta los testimonios, que las fuerzas holandesas no reaccionaron cuando los militares serbios comenzaron a separar a los hombres de las mujeres y niños. De hecho, ellos separaron a todos los varones de entre 12 y 77 años, creo recordar, que fueron a los que decidieron que iban a matar. y de hecho, por ejemplo, en el archivo fotográfico se ve una fotografía de aquel general holandés tomándose una copita de no sé muy bien por qué, porque la foto es en blanco y negro, no sé de qué es, pero se la está tomando con Ratko Mladic. O sea, para que te hagas una idea, estamos hablando de unos 8.000 varones pasados por las armas, mientras que mujeres y niños fueron deportados.

1:13:36De aquellos 8.000, a día de hoy, solo se ha reconocido la identidad de unos 6.200. Es decir, a día de hoy quedan unos 1.800 que todavía no han sido reconocidos. Hay un cementerio en las afueras de Srebrenica donde están estos 6.200 enterrados justo debajo de donde estaba la posición de los cascos azules pero hay 1.200 que todavía están sin identificar porque las condiciones en las que se les encontró o están mutilados o no, no. Es muy difícil, está siendo muy difícil identificarlo. Estamos hablando, repito, de 22 años después de aquello. Hay 1.200 cadáveres que están todavía sin reconocer. O sea, que ha tenido poca posibilidad de defensa el señor Mladić este, ¿no?

1:14:22Y de hecho, si veis algunas imágenes del juicio, se han publicado las últimas, ¿no? Cuando escucha la sentencia y tal, se le ve como tranquilo, ¿eh? No pienses tú que está atormentado o algo, ¿no? Se le ve tranquilo, como si él estuviera orgulloso. De hecho, él proclamó que ellos habían liberado Srebrenica después de hacer lo que hicieron. O sea que, para que te hagas una idea de lo que se vivió en aquella zona, no sé, te puedo contar varios testimonios. Los hombres, bueno, se encontraron muchos cadáveres en los bosques alrededor de Srebrenica, es una zona boscosa. claro, al ver que no podían entrar en el en la base de los cascos azules decidieron intentar huir a través de los bosques y allí pues digamos que los militares serbios prácticamente para ellos era un juego de caza y has dicho que todo esto en 5 días sí, sí, en un rápido muy rápido, en 5 días ellos tomaron Srebrenica, llevaron esto a cabo muy rápido estamos hablando de fosas comunes de 2000 cuerpos por ejemplo, es una bestialidad mira, en el juicio llamaron a declarar a un soldado serbio de bajo rango y este dijo que los escuadrones de ejecución disparaban

1:15:42hasta que los dedos les dolían les obligaban a disparar hasta que no podían disparar porque los dedos se le quedaban agarrotados de apretar el gatillo fue una tragedia que contribuyó mucho al desprestigio de la ONU y que además, repito, es un punto negro que tiene Holanda, que lo lleva, digamos, con un punto delicado. Y eso, pues a día de hoy, en el cementerio, que se llama el cementerio de Potočari y que está a las puertas de Srebrenica, pues eso, ahí están sepultados los restos de unas 6.200, 6.400 víctimas, porque el resto todavía no han sido identificados. Y de hecho, hay muchas fotos que se encontraron en la zona de cadáveres, o sea, de cadáveres ya en el esqueleto o sea, que no quiero ni pensar lo que hicieron claro una burrada bueno, pues nada lo hemos dejado muy arriba con alegría lo dejamos, venga nada más bueno, si quieres te sigo contando tengo más cosas, pero yo creo que ya está bien sí, ya está bien por hoy pues nada esas cosas trágicas que esperamos que no sucedan más y bueno, que esperemos que todos estos que quedan sin que se pueda dar alguna salida a todas estas personas que quedan sin identificar

1:17:05si es que se puede, de alguna de las maneras vamos a escuchar los métodos de contacto, ¿no? por si quieren contarnos algo la gente, ¿o qué te parece? pues hala, méteme los métodos de contacto enteros mail.com. También puedes escribirnos en nuestra página de Facebook, Esto También es Política, o en nuestra cuenta de Twitter, arroba ETE Política. O si lo prefieres, visita nuestro blog, estotambienespolitica.wordpress.com. Recuerda que puedes suscribirte a nuestro canal de YouTube. Y si quieres charlar con nosotros directamente, únete a nuestro grupo de Telegram. Búscale enlace en nuestras redes sociales.

1:17:50Porque tú también formas parte de Esto También es Política. Bueno, pues ya hemos terminado. Ya está. ¿Hasta aquí? ¿Y qué tal? Bien, bien, bien. Ha sido durete, ha sido durete, pero... Dime, dime. No, que digo que son esas conversaciones que cuando vas a cerrar la puerta o lo que sea, bueno, pues ya, hasta aquí, venga, la cierras tú, venga, hasta luego, la llave. Sí, que quizá te falta decir, pero ¿te quieres ir ya? Pero, por favor. Que quiero cerrar, quiero decir. Entra el frío. Que le pueden dar, que le suelen dar de comer en los pueblos a los perros, ¿no? Sobras. Sobras. Por si quieres echar a alguien de casa.

1:18:33La de esa pregunta. Pero eso y le cierras en las narices. Que suene. Así es la vida. Amigos, de dura. Un día haremos una cápsula probando este método a ver qué resultados obtenemos. Vale, genial. Haremos un referéndum luego, posteriormente. Bueno, amistades. Nos vemos en el próximo episodio en el que hablaremos de otro tema. Están muy atentos a todo lo que pase por el mundo sobre todo a ver si vuelve nuestro amigo Puigdemont yo iría a recogerla al aeropuerto si te apuntas bueno igual viene en coche porque ha dicho que para irse se fue en tres coches o cuatro, bueno una película es como paranoid pero bueno es como, ¿quién fue? Carrillo ¿no?

1:19:18que se puso peluca Carrillo que se puso peluca para entrar en España y justo pararon a tomar algo en frente de un camión hay una foto que el camión ponía mudanzas carrillo o muebles carrillo, algo así que es como muy bien que no había otro sitio para parar, bueno, pues ahí está. Y otro el Guadella, ¿no? También escapó de España vestido de la cárcel escapó vestido de mujer. Sí, sí. Así somos nosotros. Está siguiendo los mismos estándares. Yo me imagino que se disfrazó de Pikachu. Me gustaría que fuese así. Oye, ¿qué te iba a decir? Que si no vuelve Puigdemont el viernes lo mismo, podemos ir a Estremera a ver cómo sale Junqueras y compañía.

1:19:57Lo mismo, no sé la decisión que tomará el juez Llarena, pero oye, lo vi como... Vale, sí, sí, montamos ahí un picnic. Venga, y ya pues hacemos un directo. Que sea tipo de merienda cena. Sí, claro, con medias noches y eso. Vale, pues nada, un piqui piqui, merienda cena y todos salimos de ahí satisfechos. Muy rico. Amigos, el que se quiera apuntar, pues fletaremos un bus de Alsa para ir hasta allí. Nos vemos en el próximo episodio. Venga, hasta luego. Besete.