Crímenes de lesa humanidad, crímenes de guerra y limpieza étnica

0:00Bienvenido a Esto También es Política, el podcast que habla tu mismo idioma, con Mario Girón y Miguel Rodríguez.

0:12¡Oh, oh, oh!

0:42de los cuerpos y a la etapa que más me gusta porque es en la que empezamos a meter sonidos externos, por lo menos por mi parte, dentro del podcast sonidos, por ejemplo, de perros ladrando, personas gritando porque si vais a YouTube, que también es un gancho para que os acerquéis al vídeo, podéis ver cómo la ventana que tengo aquí detrás, curiosamente está abierta para no morir asfixiado por las altas temperaturas que estamos teniendo actualmente en la península ibérica ¿Cómo estás Miguel? Después de este análisis del tiempo que he hecho rápido y conciso. No, maravilloso solo dos cosas, se escuchan perros ladrando pero poco mordiendo muy bonito y la segunda es la pasta que nos ahorramos en efectos especiales gracias a que puedes abrir la ventana, yo podría abrirla pero aquí los efectos especiales son de poca calidad en general no queremos efectos de poca calidad nosotros somos pocas mira, no sé si se me cambia la luz, espera a ver, a ver no, la verdad es que no, ha habido un cambio de nada de luz no, no, la verdad es que no Sí, la verdad que sí Además Esto todo es Para lo que estéis oyendo en audio

1:48Va a ser algo que no os va a aportar nada Pero si lo estáis viendo en vídeo Yo os aconsejo que os acerquéis a YouTube a verlo Pues tendréis ese momento en el que veis Que al final somos personas como vosotros Sabéis que Creéis que estamos en una atalaya Creéis que estamos subidos aquí En nuestra atalaya comunicativa Y efectivamente nosotros aquí tenemos voz Pero bueno, al fin y al cabo somos personas vivimos en casas, en casas normales en calles guardamos incluso supongo que tú lo harás, no sé en el horno guardan más cosas o sea, lo utilizas también como armario porque es un espacio de almacenaje bastante claro, ¿no?

2:26Evidentemente, o sea, una bandejita bueno, las bandejitas de hornos, alguna olla alguna sartén, sabes, claro Es muy bonito y se ha estado comentando por ahí lo he oído en varios sitios y en varios podcasts y tal eso es lo que diferencia, lo que es la clase alta de lo que es la clase media, media baja y tal. Si tienes cosas almacenadas en el horno es que no eres clase alta, clarísimamente. Están diciendo que si lo que cobras al año y todo ese tipo de cosas. No. O sea, si guardas cosas en el horno es que no tienes capacidad económica para poder guardar cosas en armarios, ¿sabes? Bueno, eso y quién pone el horno también. Si es una persona que no es de tu familia, por lo que sea, también es que eres clase alta.

3:03Y el uso que se le da al horno, ¿no? Si por lo que sea el horno está sin usar porque comes muchas veces fuera de casa, Ahí también es un punto a favor. Claro, si no tienes que fregar o barrer la cocina con cierta asiduidad, también eres clase alta. Y si las pocas veces tampoco lo haces tú, pues ya no te digo, claro. El otro día decían, si vas descalzo por casa, clase alta también, porque te puedes permitir el ir descalzo porque tienes los suelos limpios. En eso no estoy de acuerdo, porque yo acabo con los pies negros, pero voy y... Por eso digo, descalzo y pies limpios, clase alta. La clave de la clase alta a la baja es como a la hora de irse a la cama, cómo están esas plantas.

3:43Es la cuestión. Si tienes que pasarle lo de la vitrocerámica, lo de rascar la vitrocerámica, clase baja. Claro, hay dos cosas. Que puede ser que tengas que ir directamente a la ducha, o incluso pasarte piedra pómez. Cuidado con ese tema, porque claro, si no tienes necesidad de piedra pómez o te pasan la piedra pómez, es de la clase alta es de la clase muy alta bueno, gran detalle la piedra pómez, muy fresquito muy actual para los jóvenes es un placer que hay que tenerlo es decir, la gente que no lo utiliza se está quedando sin un placerito ahí no sabía que habíamos evolucionado en este asunto, pero bueno no lo sé, entiendo que manoplas de estas que rascan también en vez de tal entonces se puede esfoliar bueno, en fin, dejemos nuestros temas privados oye, quería dar las gracias a toda esta gente que gracias a mi llamamiento del otro día empezó a poner comentarios en Spotify o sea, muy agradecidos por nuestra parte tenemos ahí un núcleo fuerte de comentarios, o sea que si queréis seguir poniendo tonterías por Spotify como veis estamos respondiendo cero cosas pero hay que decir que las hemos compartido, porque

4:53Miguel las ha visto, ya las he visto, las hemos leído y habéis visto lo que nos las ha sudado ¿vale? entonces podéis seguir escribiendo pero por el clima por el clima, que no da hace que sude todo entonces, bueno, pues os agradecemos los comentarios como siempre, gracias por seguirnos y porque al final vemos que hay gente aquí detrás y además a mí esta semana me han dicho un par de personas que habían escuchado el podcast y tal, dime es que se me ha cruzado un pensamiento y he levantado el dedo pero para que no se me olvidara, no quería cortarte que es que hoy, concretamente el día que estamos grabando, Felipe VI ha nombrado su primera remesa de nuevos nobles no sé si lo han leído no, no, pero grande, no sé si estamos dentro a mí no me han dicho nada se olvida de nosotros, pero Rafa Nadal ya es marqués, por ejemplo ah, muy bien y Luz Casal también es marqués allá ah, muy bien, marqués no, perdón, es que ellos no ponen el horno Luz Casal y Rafa Nadal no, Rafa Nadal por lo que sea no, hay más gente, pero tampoco he profundizado mucho la ley y que le han dado marqués de Manacor o algo así, o marqués en general

6:00no, porque ya los títulos nobileros no se dan de un sitio porque implicaría buenas movidas. Entonces será, supongo que como en su día Vicente del Bosque, pues marqués del Bosque pues será marqués de Nadal y marqués de Casal. Que ya tenemos al Conde de Casal y a marqués de Casal. Estación de Metro también muy buena. Ahí hay una ampliación para Isabel Díaz Ayuso. Yo lo veo. Bueno, Isabel está con sus cervecitas y tal y sus cosas. Madre mía, qué señora. fantasía de señora. No le gusta los porretes. Y no le gusta tampoco lo que es elegir por primarias y que elijan solo los compromisarios. Ella quiere más chichita, ¿no? Que vote todo el mundo. Desde que empezaron las primarias esto ha sido la mierda, así que...

6:48Claro, elegir cosas por primarias. Pablo Casado, quiero decir. Madre mía. Qué fantasía estamos viviendo. Qué fantasía estamos viviendo en la política nacional. Hay que decirlo. Volvemos a tal ¿Está grabando Koldo? Sí, sí, por supuesto, por supuesto El otro día hoy, antes de meternos en el tema Que Koldo Decían que había copiado técnicas de Villarejo En cuanto a que grababa conversaciones y tal Pero que es que la UCO estaba investigando Incluso grabaciones de 12 horas que tenía el señor Hablando con su familia Hablando con sus movidas y todo Que yo lo atribuyo A una cuestión que es fundamental Yo creo para entender la situación de España Ahora mismo, que es que le dio a grabar Y se olvidó que estaba grabando y dijo, pues de puta madre, ahora tengo aquí yo ya, pa'lante, dijo, hostia hasta la que me llamó de Vodafone por la tarde, no sé qué, y la UCO ahí, hablando de, has ido a recoger a la niña, no sé qué yo he conocido a un coldo, no sé, no recuerdo que fuera él físicamente, pero ¿no? Lo mismo estoy ahí metido yo en la trama también. Bueno, igual sale ¿has creado alguna empresa pantalla para hacer algo?

7:53¿te acuerdas? Sí, si crear una empresa pantalla para hacer algo, alguien me pondría el horno no es la situación nosotros no pantallamos bueno, pues como ya sabéis cuando la política nacional está así un poquito efervescente nosotros solemos irnos hacia otros temas, hacia otras temáticas también bastante efervescente si la podemos denominar con este adjetivo entonces nada pues te dejo que empieces a introducir el tema después de estos 8 minutos de fantasía que nos hemos pegado al principio, un saludo para los que no les gusten las introducciones Igualmente Bueno, pues en el episodio anterior intentamos explicar la compleja realidad detrás de ese genocidio como delito que no es nocidio porque eso es otra cosa y no es el delito del que estamos hablando en ningún caso Sin embargo, en el mundo de los conflictos y las atrocidades hay que recordar que empezábamos un poco esto para En el top de lo que es las atrocidades que se pueden llegar a cometer hay que recordar que bueno iniciamos o estamos hablando un poco de estas cuestiones sobre todo centrándonos en algún momento desembocaremos en el tema de Israel y Palestina

9:06digo que aunque el genocidio normalmente es considerado como la cumbre de la maldad y quizá por eso todo es genocidio es como el igual que ETA fue el epítome de la maldad en España y todo lo malo era ETA o cosas así ¿Darth Vader crees que cometía genocidio? o no iba con ninguna explotaba planetas, quiero decir pero quiero decir, era un poco más random, ¿no? no iba contra una cultura en concreto era contra el ser humano que no le siguiese a él hombre, vamos a ver cuando tú explotas un planeta es que quieres acabar con el planeta claro, es que sí quiero decir que a lo mejor quiero decir, creo que lo que intento decir es que a lo mejor no era nada personal, ¿no?

9:56Sí, efectivamente, no era una cosa que él... No era antiplanetario. Igual no iba contra el ser humano. A lo mejor ese planeta que ha explotado pues no le había hecho nada. Entonces él no sentía una quemazón dentro, ¿no? Es que, claro, no está demasiado achatado por los polos, por ejemplo, diría. Este achatamiento no me gusta mucho. O ese planeta está en el camino de mi nave, a lo mejor, ¿no? Puede ser. Claro, la órbita que coge... Claro, pero si tú quieres acabar con el planeta entero, pues un poco de genocidio es. Efecto secundario. Sobre todo recordemos, claro, sobre todo recordemos, porque la clave del delito de genocidio era la voluntad, era la intención de acabar...

10:39Ahí había mucha intención, por lo que sea. Hombre. El darle a un botón, siendo consciente del botón. Un planeta lo puedes explotar por accidente, a lo mejor. Se te escapa. Se te escapa. Pero claro, ya al decimosegundo cuesta ya encontrar excusas. Claro, claro. Sí, y el crear una máquina de guerra para explotar planetas, que dices, joder, es que estaba creando otra cosa y de repente me ha salido la máquina esta para explotar planetas, pero haciendo la aposta, ¿sabes? Bueno, pues entiendo. Estaba haciendo un refresco y me ha salido un vino, de repente. Por ejemplo, por ejemplo, que guarrería, la verdad.

11:11Vale, vale, me queda más claro ya, estoy más tranquilo. Bueno, pues hoy vamos a ver otros delitos y otras maldades, otras atrocidades de extrema gravedad que aunque diferentes en su definición y en su alcance legal, bueno, pues también son evidentemente graves y en base a, igual que dijimos el otro día, pues en base a lo que nosotros podamos explicar y aclarar, bueno, pues que cada uno según la información que vaya teniendo sobre lo que está pasando en Gaza y en Cisjordania,

11:42bueno, pues que vea o que pueda decidir por sí mismo en qué categoría entraría desde luego nada bueno eso también te digo la elección no hay elección buena claro, pero bueno, simplemente para poder también hablar un poco con propiedad entre otras cosas, porque como decíamos el otro día, usar un determinado término para todo al final le acaba quitando la esencia y le acaba quitando, a veces le acaba restando la gravedad, porque si todo es genocidio Al final nada acaba siendo genocidio. Así que hoy vamos a expander un poco nuestro foco. Vamos a tratar hoy tres términos que también están dentro del Estatuto de Roma, que ya dijimos es el estatuto firmado en 1998 que da punto de partida a la Corte Penal Internacional y que es un tribunal internacional, recordamos, no ratificado por todos los países.

12:37entre esos países que no está ratificado, por ejemplo, está Israel. Es decir, que no reconoce la autoridad de este tribunal, pero en el que se le encarga a esta Corte Penal Internacional perseguir principalmente cuatro delitos. Uno de ellos es el de genocidio. Otros dos los vamos a ver hoy, que son el de los crímenes de lesa humanidad y los crímenes de guerra. El cuarto no lo vamos a ver hoy, lo puedo nombrar brevemente, que son los crímenes, se llaman crímenes de agresión, pero básicamente esto sucede cuando un estado decide invadir o iniciar una guerra con otro sin motivación aparente podríamos estar hablando a lo mejor del caso de Rusia y Ucrania sí que estaría a lo mejor dentro de estos crímenes de agresión pero bueno como no es el caso y estos digamos son puntos de partida que estamos poniendo para hablar de Israel y Palestina pues ese de momento lo vamos a dejar un poco apartado y el tercer término que vamos a ver hoy es el de limpieza étnica que es un término que es un término, vamos a decir, relativamente reciente, que nace en la guerra de Yugoslavia, en los finales de los 90, y que en sí no es un término jurídico, pero vamos a ver cómo se plantea este término de limpieza étnica y qué relación puede tener con estos crímenes que sí que están definidos legalmente en el Estatuto de Roma.

13:59así que bueno empezamos por los crímenes de lesa humanidad si te parece bien estupendo, tres conceptos muy fresquitos como siempre decimos muy veraniegos que bueno para entender un poquito esto y también para ponerlo un poco en comparación y para lo que tú dices sobre todo que no lo utilicemos a libre albedrío y sobre todo amigos de televisivos que salís en charlas y en cosas de estas pues que empecemos a utilizarlo de una manera un poquito más lógica y sabiendo que es lo que decimos. Fenomenal. Podríamos decir que muchas tertulias son en realidad charlas de bar televisadas. Hombre, claro. Mucho Julián y mucho Niclasio.

14:38Y le falta la cervecita, un poquito de luego se me ha roto el vaso, cosas de estas. Fenomenal. A quién hemos matado, ¿no? El niño paga, no sé qué, La Dolorosa, bueno, una serie de conceptos. Otra rondita. Claro, paga este, no sé qué. Bueno, efectivamente. Bueno, pues vamos a empezar con los crímenes de lesa humanidad, que como su propio nombre indica, pues es una categoría que básicamente se refiere a acciones directas en contra, pues básicamente de lo que es la esencia de la condición humana misma.

15:11vamos, lo que es ir a acabar con la humanidad en general, no humanidad como conjunto de personas es decir, no solo los crímenes de lesa humanidad para cometer crímenes de lesa humanidad tienes que intentar acabar con el mundo entero como hace Darth Vader en algunos planetas que bueno, tampoco sería humanidad porque no en todos los seres humanos crímenes de lesa droide edad depende un poco del planeta, hay que cambiar Pero bueno, este concepto, el de crímenes de lesa humanidad, tiene sus raíces en, pues como casi todos estos crímenes, al final o después de las dos guerras mundiales, evidentemente, donde se vieron atrocidades.

15:55no es que el ser humano no haya cometido atrocidades hasta este siglo XX, hasta las dos guerras mundiales, pero desde luego no en la magnitud en la que se pudieron vivir en estos dos conflictos. Y de hecho nos vamos a ir hasta los juicios de Nuremberg, los juicios que se hace contra los pocos jerarcas nazis que quedan, entre los que están muertos y los que han conseguido huir, pues bueno, quedan menos de... no quiero recordar que son 14, 15, bueno, no sé si alguno más o alguno menos, pero bueno, da igual. Es el juicio que se hace contra los jerarcas nazis después de la Segunda Guerra Mundial y que básicamente se les juzga, entre otras cosas, por actos de cierta crueldad, a lo mejor, contra poblaciones civiles, incluso contra sus propios ciudadanos.

16:41Hay que recordar que esas crueldades también se cometían en Alemania contra ciudadanos alemanes que no necesariamente estaban relacionados con la guerra. Y esto es importante. Básicamente es en los juicios de Nuremberg donde empieza a existir un reconocimiento de que existen ciertas, vamos a decir, violaciones a la dignidad humana que son tan graves que trascienden las fronteras nacionales.

17:07Los juicios de Nuremberg es un juicio internacional, de hecho los cuatro jueces son francés, británico, estadounidense y soviético. Los intervinientes son de muchas nacionalidades que han intervenido por supuesto en el conflicto y que se han visto afectados por las atrocidades nazis. Y que es un poco donde surge la idea de crear este tipo de delito que va más allá de los delitos más tradicionales que incluso hasta ese momento se entendía que podían ocurrir. Por decirlo de algún modo, repito, no es que no se hubieran hecho atrocidades, la historia de las atrocidades en general, pero nadie hubiera esperado que se hubieran cometido con esa magnitud, en esa cantidad y con esa crueldad como la que se vivió especialmente en la Segunda Guerra Mundial, aunque ya en la primera hubo cositas interesantes.

17:58también entiendo que el momento histórico en el que nos encontramos el pensamiento de la gente y todo eso ha evolucionado tanto, que como decirlo ya esas atrocidades no es como algo normal de la vida del ser humano es decir, igual te plantas a la edad media y yo que sé, cortarle el cuello a alguien o a 200 personas y dices bueno, pues es normal porque ha pasado tal, pero en el momento histórico en el que nos encontramos ya no es algo habitual el hecho de poder cometer esas atrocidades y entiendo que la evolución del pensamiento del ser humano te lleva a tener que juzgar estas atrocidades y ponerles un nombre Sí, sobre todo porque cuando llega la Primera Guerra Mundial quiero decir ese caso que comentabas, pues cortar el cuello a alguien o pasar una ciudad a cuchillo que se ha hecho y demás en cierta medida se consideraba algo que podía ocurrir pero eran más bien hechos o procesos esporádicos, no frecuentes siempre relacionados con la guerra. Por eso digo que esto es importante.

18:57Siempre más relacionados con la guerra que con otra cosa. Y que bueno, en aquella época, claro, con las comunicaciones que había y demás, pues se enteraban los de alrededor y pocos más. Al final, por ejemplo, un campesino castellano, ¿por qué coño sabía lo que estaba pasando en la guerra de los 30 años en Flandes si nadie le informaba de ello? Claro. Claro, el siglo XX trae bueno, trae armas mucho más potentes que las que hay hasta ese momento, trae, sobre todo, porque siempre se suele poner el foco en la Segunda Guerra Mundial, pero el gran cambio se da en la primera, la primera que de hecho en la historiografía y en la misma época se la empezó a llamar la Gran Guerra, o sea, nadie imaginaba que algo así pudiera ocurrir, estamos hablando de una guerra que en apenas cuatro años acabó con 10 millones de participantes en la guerra, más muchos otros civiles, desapariciones, mutilados, etc.

19:52Es decir, no se había conocido hasta ese momento la guerra de los 30 años. Era, creo recordar, la guerra más cruenta, por lo menos, que se había vivido en Europa y podía haber alcanzado, estamos hablando de una guerra de 30 años que se ampliaba prácticamente a todo el mapa europeo y que debió acabar en total en esos 30 años con unos 2 millones de personas. Claro, aquí estamos hablando que en apenas 4, estamos hablando en 7 veces menos de tiempo, el número de víctimas solo de participantes en el conflicto se multiplica por cinco. Es una barbaridad y sobre todo el cómo, porque ya no es solo el número de gente, por supuesto, que es terrible, sino el cómo.

20:27Es cuando se empiezan a utilizar armas mucho más destructivas. Digamos, esa gran guerra causa un impacto muy importante, especialmente en Europa, que se llegó a creer que esa era la guerra definitiva, es decir, que el ser humano no podía alcanzar un nivel peor. evidentemente desconocedor de la historia del ser humano que siempre se supera a sí mismo y claro, luego en la segunda guerra mundial donde estas armas han seguido evolucionando donde ya además el ataque a la población civil se convierte en una táctica más de guerra ya no es, los civiles ya dejan de ser víctimas colaterales ya empiezan a ser objetivos militares aunque no se estén participando en la guerra y luego se empieza a conocer claro, el holocausto el sistema de campos de exterminio y de concentración de los nazis y demás, claro, son horrores que exigen que en un momento dado, los países, en este caso vencedores principalmente, y los derrotados lo tendrán que asumir, digamos que deciden que hay que poner algún tipo de límite.

21:31No es un deseo, vamos a llamar, utópico en el cual vamos a acabar con la guerra como método, porque si fuera eso hemos fracasado como especie, claramente nadie, o sea, todo el mundo era consciente de que nadie iba a acabar con la guerra pero sí de intentar establecer ciertos límites que incluso dentro de la guerra hubiera, entre comillas, cierta humanidad si es que se pudiera decir así y claro, en esto los juicios de Nuremberg y los procesos de Tokio que son como los juicios de Nuremberg pero lo que se hizo a Japón van a jugar un papel muy importante porque ahí es donde, por ejemplo se empiezan a mostrar vídeos de las cosas que se hacían.

22:11Ya no estamos hablando de que alguien me lo cuenta, hay un reportero o hay supervivientes, que ya su propio testimonio debería ser suficiente, sino que hay imágenes y hay pruebas que la población civil también, gracias a los nuevos medios de comunicación, empieza a observar y a ver. Y eso cambia, claro, que cambia la mentalidad y especialmente una Europa que queda arrasada, destrozada, a raíz de esto es cuando nace el proyecto europeo, no tanto como un proyecto económico que también sino sobre todo como un proyecto de oye, vamos a tener que hacer algo para colaborar en vez de vamos a dejar de matarnos porque es que mirad hacia donde estamos yendo. Entonces es un poco eso, ¿no? Y entonces es donde aparecen este tipo de crímenes donde se empieza a decir que oye, hay ciertas cosas que no se deben permitir ni siquiera en un contexto bélico ni siquiera en ningún contexto político y entre ellos sobre todo surge a raíz de este el crimen de lesa humanidad que sobre todo eso y partiendo ya, poniendo la primera base no necesita de un contexto de guerra, al contrario que los crímenes de guerra, de los que hablaremos ahora en un ratito

23:17que es, como su propio nombre indica, sí que necesitan un contexto explícito de guerra, porque si no el nombre estaría mal puesto, efectivamente sería cosa de nombre. Pues el crimen de lesa humanidad son atrocidades cometidas contra la población civil, esto es importante, pero que no necesariamente tiene que ocurrir en un contexto de guerra, que puede perpetrarse en tiempos de paz, que puede hacerlo un Estado contra su propia población. Muchas veces tendemos a pensar que este tipo de crímenes, dado que sí que se suelen dar en contextos de guerra, implican a lo mejor la participación de dos nacionalidades o dos grupos étnicos diferentes, no es necesario.

23:59El Estado alemán nazi lo hizo con su propia población alemana. O sea, no necesita ir a un grupo diferenciado o diferenciar ni siquiera ningún tipo de grupo que puede ser parte de una represión política, que puede ser parte de una represión religiosa, que puede ser parte de una represión social a gran escala.

24:19Esto, claro, convierte a este delito en una herramienta legal fundamental a partir de, como te digo, de estos jueces de Nuremberg para perseguir la violencia masiva y sistemática incluso cuando no hay un conflicto armado declarado.

24:33La definición legal que recoge el Estatuto de Roma en su artículo 7 dice que son crímenes cometidos como parte de un ataque generalizado o sistemático contra cualquier población civil y con conocimiento de dicho ataque.

24:50Recuerdo que estamos en una definición jurídica, no es algo que me inventé yo ni que estemos intentando darle una forma. Claro, que es que luego te inventas cosas y de verdad, quieres darle forma y eso por tus santas narices, claro. Pero en este caso no, es la definición jurídica. Igual que te decía que el genocidio, o la raíz, o digamos el punto clave del genocidio era esa intención, era la intención que había detrás de determinados actos, lo que convertía un crimen, vamos a llamar estándar, en un crimen de genocidio. Vamos a ver qué significa esta definición. Dice que es un ataque generalizado. Esto significa que es un ataque a gran escala, que afecta a un número considerable. Tampoco dice cifras, queda igual que pasaba con genocidio, pues que decía a un grupo, no recuerdo la palabra, pero bueno, como un grupo importante, pero sin especificar.

25:48bueno, pues aquí que afecta un número considerable de víctimas, no se trata por tanto de incidentes aislados no se trata de de ataques esporádicos se trata de una serie de actos que se producen a lo largo de un periodo de tiempo, es decir, es un delito de continuación, tiene que ser continuado y que afecta a una amplia porción de la población sin especificar que significa amplia en este sentido Pero al final es lo que hemos hablado muchas veces en este podcast luego también tiene que dar un poco el juicio a juicio del juez que esté tal, pues el ver que es un grupo grande, que es un grupo pequeño que tal y que cual porque, claro, si yo pongo que es para exactamente 55.000 personas eso luego, claro, dicen como han sido 55.000 una ya es otra cosa diferente y que implicaría también que grupos más pequeños grupos de civiles más pequeños como nunca podrían llegar a esa cifra pues jamás se le podrían proteger de este tipo de delitos, claro Bueno, dice que es un ataque generalizado o sistemático. ¿Y esto qué significa? La palabra, bueno, claro, las definiciones jurídicas es importante tomarlas tal y como son. ¿Qué significa que sea sistemático? Significa que no es aleatorio.

27:02Es decir, es algo que está planificado Y que se lleva a cabo Siguiendo una determinada política Un determinado plan Puede ser una política de Estado Como te decía Que un Estado haga este tipo de delito Cometa este tipo de delito contra su propia población Puede ser de una organización Puede ser de un grupo que busca obtener Bueno, pues determinadas ventajas A partir de la Bueno, pues la persecución o de la comisión de este delito contra un determinado grupo de población, etc. Pero lo importante es eso, que está organizado y que está planificado. Es decir, que no es que no déjeme encontrar el planeta por el camino y decido destruirlo.

27:46Que se me ha escapado la ojiva y de repente, por lo que sea, me he tropezado y me he caído encima del botón de la bomba nuclear y, hostia, lo siento, se me ha escapado. O le da el botón pensando que me iban a traer una Coca Light, a lo mejor, ¿no? Es que, madre mía, como el señor tenga botones a su alcance o mecanismos yo creo que le han puesto como una botonera, él se cree que está lanzando bombas y movidas las bombas de Israel a Irán, se cree que las está lanzando él pero le han puesto unos botones como así que hacen sonidos y a uno que se tira pedos, otro que hace y cosas así, entonces él va tocando botones creo que tienen a un beatboxer escondido y entonces cuando le da botones es el que hace sonidos para que se...

28:25y dicen, fua, la que estoy liando bueno, te decía que además de ser un ataque generalizado sistemático que va dirigido contra cualquier población civil y este es un punto esencial, por ejemplo que lo diferencia de otros crímenes los crímenes de lesa humanidad no son combatientes bajo ninguno de esos términos y repito que te he dicho antes que no necesariamente en un contexto de guerra por ejemplo dado que es internacionalmente considerada grupo terrorista Hamás, un miembro de Hamás es un combatiente aunque no esté en guerra quien no está en guerra es un palestino que tiene una vida normal que es agricultor o que es herrero o que es lo que sea ¿vale?

29:14el hecho de, no sé si por ejemplo se podría llevar también al tema de los israelitas una persona que vive en Israel porque su país entra en guerra con otro país no es combatiente por per se si no es combatiente porque no pertenece a las fuerzas a las fuerzas armadas del estado israelí y no está en ninguna misión activa, bueno, pero con que no perteneja si pertenece, aunque no está en una misión activa, se le puede llegar a considerar combatiente dependiendo del contexto, claro esto habría que ver el contexto quien desde luego no es un combatiente, es un israelí que vive en Haifa o que vive en Tel Aviv y que es taxista incluso aunque odia a los palestinos, le parezca bien que los maten a todos o al palestino que le parezca bien que Israel desaparezca, quiero decir No estamos metiéndonos en la asiduidad de las personas, sino en la función que esa persona civil está cumpliendo. Y claro, esta protección, por tanto, se extiende a todos los civiles independientemente de su nacionalidad, de su etnia, de su raza o de su religión.

30:18y además te he dicho, he puesto la coletilla o la propia definición jurídica pone la coletilla de con conocimiento de dicho ataque y esto en términos jurídicos habla de la mens rea, es decir, de la intención del perpetrador, no solo tiene que cometer un acto concreto, que puede ser por ejemplo un asesinato dentro de un contexto de asesinatos sistemáticos sino que debe saber que ese acto forma parte de ese ataque más amplio, de ese plan generalizado y organizado contra población civil Es decir, debe ser consciente que está matando a un civil, no a un combatiente, y que lo está matando dentro de un determinado contexto sistemático, planificado, organizado, en contra de un grupo de población civil, entre los cuales la persona a la que estoy matando forma parte de ese grupo al que queremos eliminar.

31:06Es decir, no es tanto la acción, igual que pasa en el genocidio, sino el contexto en el que se realiza la acción. No es lo mismo matar a una persona porque te ha puesto los cuernos, porque te debe dinero o porque ha matado a tu madre, a matar a una persona sabiendo que ese asesinato pertenece a una cadena de asesinatos planificados y organizados con el objetivo de acabar con una determinada población civil.

31:30Vale, no sé si van por ahí un poco los tiros, lo que comentabas de combatientes no combatientes, habla mucho por ejemplo en este tipo de acciones entre Israel y Palestina y tal el hecho de que siempre están incidiendo en que bueno, hemos matado, han matado 10 civiles y el Israel dice no, pero hemos matado porque había una persona que formaba parte de Hamas un líder terrorista, no sé qué, no sé cuántos no sé si inciden en eso para librarse de algún tipo de nomenclatura de estas o de algún tipo de delito que se les pueda aplicar algún tipo de delito en este caso Bueno, a Israel se la suda que les aplique algún delito y esto es importante hacerlo entender porque vuelvo a repetir Israel no reconoce la jurisdicción de la Corte Penal Internacional, no ha firmado el Estatuto de Roma y por tanto a Israel se la suda, es como el tema de las armas nucleares a Israel no le gusta que Irán pueda tener armas nucleares porque sería algo ilegal pero ellos tampoco han firmado el protocolo Que vigila y forman parte del tratado de no proliferación que vigila la cuestión.

32:36Es decir, hay que decir que las armas nucleares de Israel son ilegales en el sentido de que no están dentro del paraguas de la legislación internacional. Pero eso les parece bien que lo hagan, no. Y conste que yo no quiero que tenga armas nucleares nadie en general, ¿vale? por lo que sea después de la Segunda Guerra Mundial pues es que es el camino hacia el que vamos y acabemos con nosotros mismos pero bueno quiero decir, cuando tú no reconoces una institución internacional que es la que te podría acusar y condenar de esto, pues la verdad que se la suda es decir, esos mensajes tienen más que ver con la propaganda porque una de las cosas que sí que no se la suda en Israel es su imagen internacional entre otras cosas porque Israel que sabe que cuenta ahora mismo con el apoyo incondicional de Estados Unidos y es muy difícil que ese apoyo se retire, haga lo que haga, sí que está viendo como otra buena parte del mundo ya no la empieza a ver con tanta, vamos a decir generosidad bueno pues entonces digamos que Israel está inmersa también en una guerra del relato es lo que lo que creo que fue

33:50no fue Kissinger, no recuerdo acuerdo quién fue, hablaba de la niebla, de la guerra. Cuando empieza una guerra, bueno, pues digamos que es muy difícil saber lo que está pasando de verdad, más cuando, por ejemplo, se prohíbe a periodistas internacionales acceder a determinadas zonas y entonces empieza una guerra por el relato, qué está pasando. Hamás cuenta una versión, Israel cuenta otra, para intentar ganar las simpatías internacionales que al final lo que le producen es, bueno, pues más o menos manga ancha a la hora de llevar a

34:22cabo de determinadas acciones. Pero vamos, a Netanyahu se le ayuda bastante la Corte Penal Internacional y que diga que está cometiendo un genocidio la verdad es que le arreglará bastante. Pues para adelante, ¿no? Muy bien. Vale, bueno. El artículo 7 del Estatuto de Roma no sólo define el contexto general de los crímenes de lesa humanidad, sino que también enumera una serie de actos específicos que cuando se cometen dentro de ese marco, repito, de ataque generalizado sistemático, con conocimiento, etcétera, se elevan a la categoría de crimen internacional, algunos de los más comunes son el asesinato, evidentemente, la privación intencional de la vida de una persona, pero como te decía antes, siempre y cuando se cometa como parte de un ataque a una gran escala contra civiles, de manera consciente y de manera planificada, el exterminio, que implica, según la definición del Estatuto de Roma, la imposición intencional de determinadas condiciones de vida, entre otras la privación del acceso a alimentos o medicinas, encaminadas a causar la destrucción de una parte de la población, por ejemplo, cuando no se deja en entrar a camiones humanitarios

35:26con medicinas, alimentos y agua potable, o cuando se crean guetos, o cuando se crean campos de concentración. La esclavitud, es decir, que consiste cuando se adquieren, por no sabemos muy bien qué motivos, derechos de propiedad sobre una determinada persona o la imposición de una situación de esclavitud, especialmente hay que decir que se tiene especial observancia con mujeres y niños que suelen ser más víctimas.

36:00Los hombres generalmente, sobre todo en contextos violentos, suelen ser asesinados, mientras las mujeres y niños sí que suelen ser esclavizados en el sentido de explotación sexual, de trabajos forzados, otras formas de servidumbre habla de deportación o traslado forzoso de población es decir, la expulsión o el desplazamiento de personas de la zona en la que están legítimamente presentes es decir, que no han cometido ningún delito para ocupar ese lugar y hacerlo sin ningún motivo considerado por el derecho internacional que normalmente esto se hace mediante la intimidación, mediante el miedo mediante la violencia mediante los empujones claro Mediante la coleja Mediante escupitajos a veces El encarcelamiento u otra privación de libertad física básicamente las detenciones ilegales de personas sin garantías judiciales o en condiciones inhumanas o la Guantánamo y por ejemplo otras como la tortura evidentemente la que es causar dolor intencionalmente La tortura, la canción de Shakira Eso sí que era una tortura Imagínate que te encierran y te la ponen todo el rato Claro, claro, que lo usan para eso

37:14Bueno, la tortura También se contempla que puede ser física O también puede ser mental De hecho es una herramienta considerada Bastante común en los ataques contra la población civil La violación La esclavitud sexual, como te decía antes La prostitución forzada, el embarazo forzado Esto también ocurre a veces La esterilización forzada o cualquier otra forma de violencia sexual, la persecución de un grupo o colectividad con identidad propia y aquí empezaríamos a diluir un poco la diferencia entre genocidio y crímenes de lesa humanidad, la desaparición forzada de personas, lo hemos visto por ejemplo en las dictaduras en Argentina o en Chile, de la desaparición de personas o el crimen de apartheid que también recoge el término surgido en Sudáfrica pero que también se está empezando a trasladar por ejemplo al contexto de Israel y Gaza que básicamente se refiere a estos actos de inhumanos todo esto que venimos comentando cometidos en el contexto de que es un régimen institucionalizado de opresión y dominación sistemática de un grupo racial por parte de otro y con la intención de mantener ese régimen, ¿no? En el contexto

38:29de que se da que hay como mínimo dos grupos raciales y uno se mantiene, mantiene un régimen de dominación sobre el otro y utiliza estas estrategias para seguir manteniéndolo. Yo te pregunto una cosa, perdón, todos estos delitos en los cuales se meten conceptos de, por ejemplo, intencionalidad, el tema de juzgarlos no tiene una parte muy subjetiva por parte del juez es decir ¿cómo se puede ver realmente si yo al final digo que no tiene intención de hacer esto? al final es mi palabra contra la tuya hay muchas pruebas que dirían, oye, es que esto lo has hecho intencionadamente porque está planificado porque lo has escrito, porque has dejado ciertos documentos, etcétera, etcétera claro, al final como en cualquier otro juicio lo que se trata es, cuando se acusa a alguien de un delito hay que intentar probar si esa persona ha cometido ese delito o no. Y bueno, pues igual que a Koldo se le acusaba de algo que no parecía estar demostrando a nadie, de repente han aparecido grabaciones.

39:33Es evidente, por ejemplo, que en este tipo de delitos normalmente, que son tan sistematizados, tan organizados, suele haber documentación al respecto. Quiero decir... Que son de una gran magnitud también. Exigen un nivel de organización, un nivel de coordinación una cantidad de recursos que es muy difícil de ocultar. Quiero decir, al final cuando se empieza cuando se empiezan los juicios de Nuremberg y se empieza a juzgar a los jerarcas nazis por el holocausto, es que la maquinaria que había que mover para la cantidad de funcionarios que se, como los llamaban, que se veían implicados dirigidos por Adolf Eichmann a quien se le encarga todo el tema de la logística para llevar a todos los prisioneros a los campos de exterminio y demás, requiere tanta organización y coordinación que es imposible que no queden documentos por escrito, que nadie los guarde. Además, una de las cosas que sucede, y lo podemos ver en cualquier caso de delito que implica cierta organización, es que al final, en muchos casos, los propios participantes empiezan a guardar pruebas para el por si acaso.

40:45por si acaso que esto en teoría de juego se explica muy bien y que básicamente es a mí no me vais a joder porque como me jodáis a mí os venís conmigo entonces es rara a la vez que no, o sea cuando estamos hablando de algo de tal magnitud es algo muy difícil de que nadie hable nadie explique nadie guarde pruebas de mayor o menor intensidad, de mayor o menor magnitud, pero al final es muy difícil el seguir el dinero al final todo esto cuesta dinero, hay que utilizar armas, hombres organización, funcionarios es difícil que no quede rastro por mucho que el jerarca llegue allí y diga no sé qué me estoy contando no me he enterado al final que está también en la naturaleza humana y yo por eso siempre voy en contra de estas teorías conspiranoicas como que nunca hemos llegado a la luna o que la pandemia ha sido una conspiración de no saber de soros supongo y es básicamente porque el nivel de coordinación cooperación y silencio que tiene que haber en todo este entramado que es que no me creo que uno solo o dos no canten y no se guarden pruebas para venderlas a la BBC o a la ABC para pegar el pelotazo

42:00¿sabes? es la propia naturaleza humana evidentemente entiendo que mientras vaya a tu interés te interesará mantener tu puesto y que todo siga funcionando pero es que es muy raro que nadie aunque sea para guardarse las espaldas se guarde alguna cosita, es muy raro Lo típico antes de morir un astronauta que de repente saca unos vídeos mientras que se ponía el traje yendo a plató por ejemplo Hombre, dime que con eso no te deja la vida resuelta Hombre, a tus familiares oye, abuelo, saca ya los vídeos esos, hombre que tengo que pagar la hipoteca Claro, entonces Y por eso, por ejemplo, me siguen fascinando mucho los delitos de corrupción como los que están aflorando.

42:41Porque es que me parece increíble que nadie crea que todo el mundo se va a quedar callado. O sea, cuando alguien se enterará de algo en un momento... Está en Koldo, el otro, el Cerdán, este, los dos ahí. ¿Estáis viendo lo de M. Rajoy? Yo creo que a nosotros no nos pillan. Lo vamos a hacer perfecto, ya veréis, ya veréis. Va a ser bueno esto, ya veréis. Y otro, claro. En serio. Hemos aprendido. No pongas P. Sánchez. claro, ya con eso ya está hecho y JL Ábalos claro al final claro, a estas tres personas primero que estas tres personas evidentemente mantendrán el silencio porque no les interesará que raro es que en algún momento alguno no diga me tenéis hasta la polla, me queréis joder os voy a joder a vosotros ten en cuenta que en España somos muy españoles y muchos españoles y yo estoy seguro y Ábalos tiene todas las papeletas y esto lo digo presuntamente, a ver si van a venir a por mí a perseguirme, que entró al ministerio y dijo, a ver, lo de las putas a ver aquí cómo iba que hay que rellenar los papeles, esto venía con el cargo, lo de los ministros cómo iba esto porque somos muchos españoles

43:51Es que es difícil que alguien, pues yo que sé una de las prostitutas por ejemplo, acabe cantando a cambio de una millonada y venda la exclusiva en Telecinco es que vamos a ver Entonces Entonces, cuando si hablamos de esto, que parece de Mortadelo y Filemon y la tía, claro, cuando lo extendemos a algo todavía más grave, que puede tener consecuencias todavía peores y que requieren de mucho más cantidad de recursos, de organizaciones de sistematización, es muy difícil no poder demostrar que alguien ordenó algo, que alguien hace algo porque se le dijo que debía hacer esto o este tipo de cosas. Hay gente que entiendo que tiene también problemitas en la cabeza y que se les ve venir un poco de lejos Claro, quiero decir por ejemplo, nadie tuvo dudas de que los aviones que se estrellaron contra las Torres Gemelas lo ordenó Bin Laden, nadie le tiene dudas y Bin Laden no iba en el avión, ¿no se entiende?

44:50Y les mandó un SMS de ¿Estás en el avión? Hazte con los mandos que te voy a mandar una ruchita. Ni como en las obras ¿no? Te he visto en las obras que hacen por aquí por Madrid lo que sea, que ponen un cartel de la empresa que está haciendo la obra entonces en el avión sacaron un cartel por fuera diciendo Made by Bin Laden Al final en este tipo de organizaciones estamos hablando de organizaciones, claro, porque si estamos hablando de algo más pequeño, es que entonces no estaríamos hablando de estos delitos, estaríamos hablando de otra cosa Vale, clarísimo Entonces como has visto, pues la lista es extensa y cubre una amplia gama de burradas y lo que las une, como te decía, no es la gravedad del acto en sí, sino el contexto en el que se cometen como parte de ese ataque generalizado sistemático y consciente en contraste con el genocidio bueno, pues básicamente es aquí sí que hay que tener en cuenta la intención del acto concreto en el genocidio no era el acto concreto, recordemos sino la intención última de las determinadas acciones que era acabar con un determinado grupo étnico, racial nacional o religioso

45:56aquí la intención es importante y la conciencia del acto es importante para poder determinar que un acto es propio de un crimen de lesa humanidad por poner un ejemplo para que intentamos entenderlo vamos a pensar por ejemplo en la persecución de los homosexuales bajo el régimen nazi los nazis llevaron a cabo una persecución brutal, sistemática contra los homosexuales, enviándolos a campos de concentración y de exterminio, torturándolos, asesinándolos en muchos casos esto sin duda fue parte de un ataque organizado y a gran escala contra población civil, porque los homosexuales estrictamente no entran en la definición de genocidio y aquí es donde sí que podemos encontrar una diferencia no es un grupo racial, no es un grupo nacional no es un grupo étnico, ni es un grupo religioso a efectos legales estoy refiriéndome otra vez pero es población civil, son no combatientes y bueno, pues a esta población que compartía, según los perpetradores, esta característica, pues había que eliminarlos, no eran combatientes, no estaban en ninguna guerra, pero había que eliminarlos y cada asesinato, cada detención, cada tortura que se hacía contra este grupo se hacía como parte de un plan generalizado y aquellos que cometían los asesinatos, las torturas, las detenciones ilegales eran conscientes de que ese era el objetivo.

47:20Por tanto, esos asesinatos dejan de ser asesinatos u homicidios simples, vamos a decir, para convertirse en parte de un delito mayor que es el crimen de lesa humanidad. Es más, me pareció ver, no sé si el otro día en el programa este Anatomía D, había registros en los que quedaba reflejado el número de homosexuales que se habían matado en no sé qué sitio. Es decir, que eso no... Es que en eso los nazis llevaban una contabilidad... Buenísimo. por eso otra conspiración con la que estoy en contra que ya no es solo que el holocausto no existió sino que además ponen en dudas las cifras, es que los nazis llevaban a rajatabla la contabilidad de todo aquel al que se llevaban por delante los campos de concentración y de exterminio tanto es así que dejaban registro de quién entraba, cuándo entraba qué números le tatuaba en la muñeca y cuándo salía y cómo salía, que normalmente era muerto o de otra manera, en qué fecha en eso me resulta tan extraño ese tipo también de conspiranoia que bueno, pues nada, así estamos, es más, de hecho si tuviera que decir algo, es que esos 6 millones de judíos o esos 11 millones de personas que murieron en campos

48:27de exterminio, me parecen, o sea en todo caso serían menos de las que serían en realidad muy probablemente pero bueno, es otro ejemplo de lo que te decía antes, en este caso es la, entre comillas, la mal entendida eficacia alemana pero que es muy raro que no queden pruebas de este tipo de cosas vamos con los crímenes de guerra si te parece bien bueno, no es que te parezca bien, sino que vamos a hablar de ellos los crímenes de guerra no estoy a favor, efectivamente vamos a hablar de ellos, sí vale, el concepto de estaría bueno, no, genocidio, no crímenes de lesa humanidad, pero los crímenes de guerra ahí sí que me pongo a favor, está feo eso bueno, los crímenes de guerra vienen a ser por decirlo de algún modo la los delitos que se cometen dentro del contexto de una guerra así dicho mal y pronto es fundamental comprender que un crimen de guerra siempre ocurre dentro de un contexto de conflicto armado, nunca fuera si no hay conflicto armado que ahora veremos que es un conflicto armado, porque esto también claro, hay que dejarlo claro entonces no se puede cometer un crimen de guerra. Se puede cometer un genocidio,

49:42se puede cometer un crimen de lesa humanidad, pero no se puede cometer un crimen de guerra. Y evidentemente esta es la gran diferencia que tiene con los que hemos visto ya, con genocidio y con lesa humanidad. Porque el genocidio y el crimen de lesa humanidad se pueden cometer en tiempos de guerra, pero también se pueden cometer en tiempos de paz. Los crímenes de guerra no se pueden cometer en tiempos de paz. Decía que dentro del contexto de guerra, que ya se da por hecho que es un contexto brutal, los crímenes de guerra son lo que entendemos de manera genérica como infracciones graves del derecho internacional humanitario por decirlo de algún modo, este derecho internacional humanitario es lo que comúnmente se conoce como las leyes de la guerra, es decir, que dentro de ese contexto brutal que es la guerra hay limitaciones, hay límites que no se pueden cruzar, ni siquiera en ese contexto que ya de por sí, como te decía antes se entiende como brutal que es un conjunto de normas que lo que busca es limitar los efectos que los conflictos armados tienen por razones evidentes y que buscan dentro de esa maldad que se rodea de los contextos de guerra, limitar los efectos más nocivos especialmente hacia aquellas personas que no están participando en la guerra o que han dejado de participar en un momento dado

51:03y que, por decirlo de algún modo, limita o restringe el modo en el que se hace la guerra. Las principales de estas leyes fueron los convenios de Ginebra de 1949, a los que se añadieron algunos protocolos, especialmente en 1977, que son tratados que, a diferencia, por ejemplo, del Estatuto de Roma, sí que están universalmente ratificados y que establecen las bases de cómo comportarse, comportarse, entre comillas, en un conflicto, tanto en conflictos internacionales como en conflictos no internacionales. Por ejemplo, siempre se acude a esto del convenio de Ginebra para hablar del trato a los prisioneros de guerra y demás, pero bueno, hay mucho más dentro.

51:43Entonces, como te decía antes, es fundamental entender que este delito se encuadra única y exclusivamente en el contexto de una guerra Y que incluso en esa brutalidad, estos convenios, pues existen límites y reglas que supuestamente buscan dañar lo mínimo posible la dignidad humana en este contexto y minimizar el sufrimiento. Y la pregunta es, ¿pero cuándo hay guerra?

52:07Ahora me toca más ese tema Pero entiendo que como comentas Estando en un contexto tan brutal Yo entiendo que los juristas Abogados y todo esto tengan en cuenta Pues esto es un crimen de guerra, estate con cuidado y tal Pero al final la persona que está batallando Ahí en la tierra Pues de esto no tiene mucha idea Y le han dicho que vaya a pegar tiros y pega tiros Y no sabe si esto está registrado En el convenio de Ginebra No está registrado Entonces es como algo un poquito más difícil de controlar claro, pero los crímenes de guerra no se circunscriben a lo que podríamos llamar los combates es decir cuando tú, si tú eres soldado o yo soy soldado y me mandan al frente a pegar tiros contra soldados de otro ejército que le han mandado en el frente a pegar tiros eso no se considera un crimen de guerra lo que se considera un crimen de guerra es precisamente todo lo que no se circunscribe a los combates, es decir a lo que no es la guerra en sí aunque cualquier experto de guerra, cualquier general, cualquier oficial militar, también forma parte de la guerra no nos gusta y que lo que se hace también más allá

53:14de lo que es un frente de combate también forma parte de la estrategia en muchos casos para conseguir la victoria No sé si aquí en este punto entra el hecho de que, lo que hablamos siempre, el no tener conocimiento de la ley, no te exime, tal y tal, tal, tal, tal, tal, tal al fin y al cabo, si yo cojo de prisionero a uno que está combatiendo contra mí y en este caso le acometo una serie de torturas o lo que sea, yo creo que eso está dentro de la guerra, al final es uno de estos delitos en los que estoy entrando en un delito de este tipo Claro, lo que pasa es que también te digo que este tipo de crímenes genocidios, lesa humanidad, suelen ir más enfocados a quien decide, a quien planifica a quien da las órdenes, a quien firma los documentos Sí, al final el pobre está ahí el que está con la machinga al final es... Sí, porque en muchos casos incluso aunque tú seas consciente de determinadas cosas, en cuántas ocasiones eres capaz de negarte o tienes la posibilidad de decir no porque esto es un crimen contra la humanidad o un crimen de guerra que es lo que tú puedes recibir a cambio. Entonces, en muchos casos

54:22es verdad que se suele enfocar en los oficiales en las estructuras institucionales, en los gobiernos, los ministros bueno, ¿quién tiene una capacidad de decisión? al final ¿quién debería conocer estas normas internacionales? entiendo, claro lo que te digo, el soldadito raso el ciudadano raso, ¿qué va a decir? le dicen, tienes que matar a este y si te digo no, pues ya sabemos que vamos a morir, él y yo, los dos entonces claro, ¿hasta qué punto yo tengo capacidad de decisión? vale bueno, la pregunta que había dejado es ¿y cuándo hay una guerra? porque esto es importante dado que es un delito que se circunscribe exclusivamente a un contexto de guerra, ¿cuándo se considera que hay una guerra?

55:05Claro, lo fácil es decir, pues bueno, cuando se declara una guerra. Bueno, pues no es tan sencillo porque es evidente que cuando se declara una guerra pues hay pocas dudas, pero la pregunta es, ¿puede haber guerra sin declaración de guerra? La respuesta es sí. Y de hecho, no sabemos muy bien, por ejemplo, a quién le ha declarado la guerra a Israel, por ejemplo. Pero ahí está. O sea, declaración de guerra quiere decir que haya un escrito, que haya una rueda de prensa. Claro, una declaración formal normalmente por escrito. Un burofax. Claro, una rueda de prensa en el palco de algún estadio o algo bueno.

55:37Vale, una presentación, ¿no? Las nuevas camisetas para la guerra este 2013, primera equipación, segunda, hay que salir chocando, vale, vale. Bueno, pues este derecho internacional humanitario del que te he hablado distingue dos tipos de conflictos armados. El primero es el conflicto, lo llaman conflicto armado internacional. creo que hay pocas dudas, se entiende que hay un conflicto armado internacional cuando la violencia se produce entre dos o más estados no se necesita una declaración formal de guerra, ni siquiera se ha sido una declaración formal de guerra por ejemplo de Rusia o Ucrania creo que no ha existido como tal ya basta con que las fuerzas armadas de un país o que las fuerzas armadas de dos o más estados se encuentren y se empiecen a matar si al final si te hacen una declaración de guerra no te pillan de prevenido, ¿sabes?

56:24Que igual es parte de la táctica. Bueno, antiguamente con eso se era bastante más formal las declaraciones de guerra. También porque es verdad que, sobre todo en los estados democráticos, hay que recordar que las declaraciones de guerra tienen que estar aprobadas por las asambleas, por los parlamentos. Con lo cual, digamos, sí que hay normalmente una declaración de guerra. A lo mejor a Putin eso es igual. Te lo ves venir, sí. O a Benjamín Netanyahu también él se la suda bastante. ¿Sabes? Pero bueno. Decía que esto incluye también invasiones, por ejemplo, como es lo que te digo yo no recuerdo, puede que la haya habido pero no recuerdo que hubiera una declaración formal de guerra de Rusia a Ucrania Bueno, creyendo que es suyo creyendo que es suya la zona ocupada pues igual dicen, no, que no hace falta declarar Bueno, de hecho, creo recordar que entró cuando consideró que las dos los dos óblast del este eran independientes y que iban a defender su independencia, aunque ahora ya han dicho que esto es Rusia, era tomar por culo Claro, ya está, claro cuando hay ocupaciones militares por ejemplo

57:25se considera contexto de guerra cuando se consideró, o sea, podía haber considerado contexto de guerra si hubiera pasado algo cuando los 12 militares marroquíes y la cabra ocuparon Perejil, por ejemplo hombre, hubiéramos mandado a Santi y a Ortega Smith allí que ya se lo conocen los bombardeos son a otro país, siempre estamos hablando entre dos o más estados o los enfrentamientos transfronterizos, estos que por ejemplo están teniendo ahora, creo que son India y, bueno, India y Pakistán desde luego, estaba hablando, y China también tiene por ahí conflictos, bueno, lo que sea.

58:02normalmente el indicador que para este tipo de conflicto el conflicto internacional suele ser bastante fácil de identificar es cuando hay ejércitos regulares es decir, ejércitos nacionales participando en las operaciones, aunque hay que reconocer que el derecho internacional humanitario no necesariamente establece que tiene que haber ejércitos regulares se pueden utilizar milicias u otro tipo de organización paramilitar para poder llevar a cabo esto, por ejemplo se podía considerar en estado de guerra cuando Rusia utilizaba a esta organización mercenaria que dirigía Prigozhin y que por lo que sea Prigozhin nunca llegó a su destino cuando cogió un avión.

58:44Bueno, pues lo utilizaba en países de África o este tipo de cosas. Entonces, más bien se suele entender que una guerra es cuando hay un enfrentamiento armado sostenido entre fuerzas armadas organizadas, bien sea oficiales o amparadas por los estados que las protegen, las financian o las dirigen.

59:06pero puede haber conflictos armados no internacionales que es el tipo más complejo ya que normalmente se involucra a un estado y a un grupo armado no estatal es decir, a un grupo armado no oficial o a dos o más grupos no oficiales no estatales, estamos hablando de milicias, de grupos paramilitares etcétera, incluso en algunos casos grupos terroristas que se enfrentan entre sí lo de grupos terroristas, te lo he dicho un poco doliéndome porque estrictamente el terrorismo es otra cosa y las acciones terroristas no suelen estar sostenidas en el tiempo, que es lo que lo diferencia, por ejemplo, de este tipo de crímenes.

59:44Pero es cierto que hay grupos paramilitares que están reconocidos o que están incluidos en listas de organizaciones terroristas a nivel mundial, como es, por ejemplo, Hamas, que tienen una milicia trabajando en el terreno y que de vez en cuando puede hacer un destrozo. Claro, un ataque terrorista en Tel Aviv o donde sea, o como hacía por ejemplo el Estado Islámico, que ha hecho atentos terroristas en Europa, pero en Siria estaban en contexto de guerra, porque eran milicias participando de un conflicto armado sostenido en el tiempo.

1:00:18Para que se pueda calificar un conflicto no internacional como guerra, el derecho internacional humanitario establece sobre todo, digamos, dos criterios. Hay dos criterios que hay que valorar para decidir si ese contexto es de guerra o no y, por tanto, si se pueden aplicar crímenes de guerra o no.

1:00:37El primero es la intensidad del conflicto. Estamos hablando de que la violencia debe alcanzar un nivel de intensidad suficiente. Tampoco es difícil establecer una medida, ni siquiera una unidad de medida para poder ver.

1:00:54Pero vamos, básicamente lo que quiere decir es que no se trata de enfrentamientos esporádicos o de incidentes esporádicos que no son actos de terrorismo, que no son actos de bandidismo, que no es algo que ocurre a lo mejor una vez cada siete meses.

1:01:07Que hay un cierto grado de violencia organizada, esto es importante, que hay batallas, lo que se nos dice una batalla, que es el enfrentamiento entre dos tropas regulares, milicianas y regulares, como quieran que sean, que hay ataques coordinados, y sobre todo que hay una violencia prolongada, que es lo que te decía, sobre todo el contexto temporal es importante, que supera la de los disturbios internos normales, es decir, que se extiende en el tiempo.

1:01:32indicadores de intensidad pues pueden incluir el número de víctimas pero puede incluir también el tipo de armas usadas esto es importante, para un acto terrorista pues puedes utilizar un incluso en aquellas zonas un misil pero bueno, aquí el terrorismo por ejemplo que hemos conocido en Occidente puedes utilizar un avión, puede ocurrir pero puedes utilizar un camión puedes utilizar una bomba lapa un cuchillo digamos cuando tú estás en un contexto de guerra utilizas otro tipo de armas que normalmente utilizas también valga la redundancia con más intensidad. Estamos hablando de armas de fuego, ametralladoras, tanques, aviones de combate.

1:02:09Estás utilizando otro tipo de armamento más propio de la guerra que... O sea, quiero decir, aquí nadie va a una manifestación, por mucho que estén los antidisturbios, van con, yo qué sé, con misiles ultrasonicos o con tanques, ¿no? Normalmente. Sí. Y el otro criterio que establece es el de la organización de las partes, es decir, el grado de organización de quien está participando en ese conflicto claro, si uno de los bandos es un ejército nacional, un ejército regular, ahí no hay mucho que decir está más que organizado, evidentemente uniformado, nombre, etcétera pero para los grupos armados no estatales, vamos a decir, los no oficiales, no se hacen un carnet de socio, ¿no?

1:02:50pero aparte implica tener cosas como estructuras de mando, como la capacidad de reclutar y entrenar, esto de manera habitual, esto es importante, o la posibilidad de hablar con una voz representativa, que efectivamente, vuelvo a repetir, y esto puede ser incluso parte de los grupos terroristas, pero, por ejemplo, si volvemos a los tiempos del IRA en Irlanda o de ETA en España, sus acciones no eran continuadas en el tiempo y normalmente las armas utilizadas no eran de tipo bélico o de tipo militar. Si vamos a organizaciones como Al Qaeda, como Estado Islámico, como la propia Hamas o como Hezbollah, que son organizaciones terroristas también, pero que en su terreno sí que llevan a cabo acciones de combate con armamento militar, con reclutamiento y entrenamiento militar, que llevan a cabo acciones sostenidas en el tiempo de enfrentamientos con otras fuerzas organizadas, en el caso de Hamas o de Hezbollah, por ejemplo, con las fuerzas del ejército de Israel.

1:03:56La pregunta es, por ejemplo, ¿podría haber una guerra o se podría considerar un estado de guerra si no hubiera un ejército de un estado involucrado? La respuesta es que según la legislación internacional sí.

1:04:09por ejemplo se aplican los mismos criterios siempre y cuando hay dos grupos con determinado nivel de organización y con una violencia de determinada intensidad y duración que se enfrentan de manera sostenida por el control de un territorio por ejemplo también ha estado en un estado de guerra, es decir estrictamente por ejemplo las luchas de las mafias durante el siglo XX en Italia era un estado de guerra estrictamente Colombia, los narcos Correcto, México por supuesto es un estado de guerra estoy hablando a nivel jurídico internacional que estrictamente nadie está juzgando eso porque nadie ha debido denunciar eso pero estrictamente es un estado de guerra cuando los cárteles se están matando entre ellos y eso no es cosa de que se matan yo que sé, cada seis meses quedan y se matan a un par de ellos hay épocas que hay muertos todos los días y ataques todos los días Bueno, ahora que tenemos más o menos claro lo que es un contexto de conflicto armado nos podemos adentrar otra vez en el Estatuto de Roma que define los crímenes de guerra en su artículo 8 que los define como violaciones graves de los convenios de Ginebra

1:05:21y otras violaciones graves de las leyes y usos aplicables en los conflictos armados internacionales y no internacionales y por eso te he explicado esta diferenciación porque el propio Estatuto de Roma así lo dice Habla de los convenios de Ginebra que es lo que te decía antes, son las normas convenidas en los cuatro convenios de Ginebra de 1949 que protegen, entre otros, por ejemplo, a los heridos de guerra, a los enfermos en campaña de guerra, a los prisioneros de guerra y a los civiles en tiempos de guerra. Digamos, son los que imponen esos límites que se habían sobrepasado bajo toda circunstancia en las dos guerras mundiales y que intentaba limitar un poco el efecto de esa guerra podía tener sobre no combatientes y sobre combatientes que están indefensos sobre todo. Eso de si alguien se rinde no puedes matarlo al prisionero de guerra hay que tratarlo de determinada manera no se le puede torturar que todos se lo pasan por el forro de los cojones pero me refiero que esas normas existen Ahora que lo tenemos aquí voy a estar aquí con cariño Efectivamente Más allá de los convenios de Ginebra porque dice

1:06:31y otras violaciones graves de las leyes y esos aplicables existen otras normas en ese derecho internacional humanitario que te comentaba antes que han surgido en muchos casos de la propia costumbre internacional, es decir, según han ido apareciendo cosas en la guerra pues si se han considerado como especialmente malignas se han intentado limitar, por ejemplo la aparición de armas químicas, de armas biológicas, especialmente en los últimos tiempos la prohibición de ataques indiscriminados a población civil como se hizo en la segunda guerra mundial o el uso de, como te decía, de determinado tipo de arma.

1:07:03Y luego dice en los conflictos armados internacionales y internacionales, que es lo que te acabo de explicar. Es decir, en resumen, los crímenes de guerra son infracciones de esas reglas recogidas en los convenios de Ginebra y en otros posteriores que limitan la violencia en la guerra y que, como te decía antes, precisamente se centran sobre todo en lo que ocurre en aquellas zonas que no son frentes de combate. Te voy a hacer una pregunta que has dicho antes para juzgar todos estos crímenes ¿tienen que ser denunciados por alguien? ¿por una asociación, por un grupo y tal? ¿no puede entrar este juzgado así porque sí y decir, pues esto no parece un crimen que cumple con estas normas que hemos especificado en ciertos convenios y tal?

1:07:45¿tiene que ser alguien? ¿no tiene que venir alguien y decir oye, ir a la comisaría, por ejemplo? me ha pasado esto si, en este caso, por ejemplo, la denuncia que tiene Israel en la Corte Penal Internacional es iniciativa no sé si del gobierno o de una asociación ligada al gobierno de Sudáfrica por ejemplo y además tiene que ser contra personas concretas, no puede ser nunca contra estados es decir, la denuncia no es contra Israel, es contra Benjamin Netanyahu y contra el ministro de, no sé si es de defensa o de guerra o no, como lo llaman allí Al final, si haces una denuncia contra un estado, las personas físicas tendrían una capacidad de abstraerse y de evadirse de esas denuncias y decir, no, mira, es que como es contra este Estado, yo ahora no soy presidente o lo que sea y ya no es para mí, ¿no? Que se la quede el Estado.

1:08:35Claro, al final, si lo piensas, por ejemplo, vamos a preguntarnos algo un poquito menos crudo. ¿Qué culpa tiene España como Estado o como país y, por tanto, sus ciudadanos, por mucho que le hayan votado, de las cosas malas que puede hacer Pedro Sánchez? Es decir, Pedro Sánchez claro, es verdad que en los estados democráticos normalmente existen contrapesos de poder que evitan que se lleguen a estos a esa concentración de poder por parte de alguien que pueda hacer lo que le salva de los cojones, es decir, que Pedro Sánchez no puede iniciar un genocidio sin que pase por muchos filtros claro, evidentemente en países no democráticos pues eso es más complicado, evidentemente no existen esos contrapesos o esos controles que por ejemplo es una de las cuestiones por las cuales ya desde una parte al menos de la opinión internacional occidental, incluso se llega a cuestionar que Israel sea un Estado democrático, porque no parece que la reacción que haya tenido sea la de un Estado democrático. También es verdad y esto quiero dejarlo claro que no voy a dictar y no seré yo desde luego quien dictamine si Israel es un Estado

1:09:50democrático o no, formalmente lo es, desde luego pero recuerdo que en Rusia también hay elecciones también, sí, sí porque me hace mucha gracia a lo mejor teníamos que dedicar un programa en ver exactamente qué significa ser un Estado democrático que no es sólo votar votar es un acto necesario para que una democracia exista pero no es el único lo que se dice es un acto necesario pero no suficiente es un factor necesario pero no suficiente para poder decir que un país es una democracia pero también es verdad que el contexto de Israel, tanto interno como externo, no es el de una democracia occidental que está rodeado de otras democracias y con lo cual bueno, digamos como siempre decimos, no hay que tener determinado cuidado a la hora de hacer determinadas afirmaciones especialmente gruesas sin al menos entender que está pasando alrededor, repito, no seré yo quien diga que Israel es un estado plenamente democrático, tampoco seré yo quien diga que Israel puede ser un estado democrático en igualdad de condiciones de lo que puede ser una Francia, una España o una Alemania que estamos rodeados en un contexto

1:10:56de todo un continente democrático. Es su cultura, las bombas y las movidas. El salseíto. El artículo 8 del Estatuto de Roma sobre estos crímenes de guerra es extenso y detalla decenas de actos que constituyen crímenes de guerra. Algunos, pues bueno, seguro que los podemos... No me voy a detener mucho. Ataques contra... A lo mejor a algunos nos suena de las noticias últimamente. ataques contra civiles, ataques contra escuelas, ataques contra hospitales contra bienes culturales por ejemplo recordemos la destrucción que hizo el Estado Islámico del patrimonio arqueológico de Palmira de la ciudad de Palmira la tortura los tratos inhumanos, las mutilaciones el uso de armas prohibidas, como te decía, armas biológicas las minas antipersonas están prohibidas teóricamente quiero decir, poner minas antipersonas es un crimen de guerra al llamarse antipersonas, sí, ya se ve que no es muy amigable yo he de decir que en determinados contextos también me estoy volviendo bastante antipersonas antipersonas, claro, pero por lo que sea tú no matas a la gente la empresa que se dedica a hacer estas minas las llama así, de esta manera, es decir

1:12:08en la etiqueta de la caja pone minas antipersonas es decir, estos son las minas antipersonas bueno, a lo mejor las llama de alarma de presencia no grata, a lo mejor. Sistema de alarma sonoro, ¿no? Sonoro y explosivo un poquito. Lumínico. Los saqueos en tiempos de guerra también están prohibidos, son crímenes de guerra, es decir, apropiarse lo que no es tuyo principalmente. Un cuadrito. La toma de rehenes. Por eso, por ejemplo, Hamás también ha cometido crímenes de guerra al tomar rehenes. El reclutamiento o el alistamiento de niños soldados, por ejemplo, las leyes internacionales establecen que obligar o permitir que niños menores de 15 años participen activamente de las hostilidades es un crimen de guerra y no son pocos en determinados contextos incluido el de Oriente Medio donde hay niños bastante inferiores a esa edad participando de una manera quizá no directamente en el frente pero sí haciendo labores para esas milicias en esos contextos o por ejemplo ataques desproporcionados o indiscriminados en el sentido de que la guerra permite las leyes estas leyes de la guerra permiten atacar

1:13:21objetivos militares legítimos es decir, es lógico que un ejército ataque, por ejemplo, un arsenal del ejército rival pero que esos ataques deben ser proporcionales es decir que si alguien hace un atentado y mata a... no recuerdo cuántas personas eran, pero vamos a tirar por alto mata a 100 personas, la respuesta no puede ser matar a dos millones. Un poco la balanza. Claro, al final también es verdad que, por ejemplo, se tienen en cuenta las ventajas militares directas. Quiero decir, no es lo mismo un ejército estatal, oficial respaldado financieramente, respaldado legalmente por un Estado, por un gobierno, que una milicia que no se sabe muy bien, aunque todos sepamos quién la están financiando o quién la controla, pero claro por decirlo de algún modo, no se pueden por decirlo de un modo sencillo, lo que viene a decir esta ley es no se puede devolver que alguien te tire una piedra con una bomba en su puta casa no vale, vale, queda claro entonces, claro, estas leyes este derecho internacional humanitario lo que pretende, como te decía antes, es limitar la brutalidad del conflicto, el conflicto va a ser brutal

1:14:37pero bueno, intentar que no lo sea más de lo entre comillas, si es que se tiene que decir esta expresión, que tampoco suena muy bien, pero bueno, más de lo necesario pues tampoco. No, América, al final no sufran demasiado estos núcleos de población que normalmente están desprotegidos, que son los que viven en sus casas y que no se esperan los bombazos a la puerta de su casa o en su propia, su casa pero a nivel séptimo piso, octavo Claro, al final también se presupone que quien está combatiendo en una guerra está asumiendo de manera voluntaria, aunque a veces no sea así, determinado riesgo. Pero que quien no está participando en el conflicto, pues que no...

1:15:16En la mayoría, en la media de lo posible, no sufra las secuelas de un conflicto del que no es responsable y desde luego del que no está participando. Al final. Y luego llegaríamos al tercer concepto, que es el de limpieza étnica. Lo que hemos analizado hasta ahora, tanto genocidio, como crimen de lesa humanidad, como crimen de guerra son delitos tipificados según la legislación internacional, pero este término, el de limpieza étnica, no es un término jurídico. No hay un delito que se llame limpieza étnica. Es un concepto que, como te he dicho antes, nace dentro de la Guerra de los Balcanes en los años 90, especialmente en Bosnia y Herzegovina, y que fue básicamente un término que se acuñó, creo que de origen periodístico, pero bueno, que ahora se utiliza de manera habitual para describir las brutales campañas principalmente llevadas a cabo por el ejército serbio en la zona de Bosnia, aunque no solo el ejército serbio, pero principalmente el ejército serbio, para expulsar de determinados lugares a grupos étnicos y religiosos específicos de sus territorios a quienes se les consideraba, bueno, pues entre comillas el enemigo encubierto o, bueno, alguien que dificultaba al gobierno de la guerra.

1:16:33del país y que quería destruir el país desde el interior y generalmente se hace, evidentemente, cuando tú quieres echar a alguien de un sitio, pues normalmente se hace a través de la violencia, del miedo, del terror, de la intimidación, de la propaganda, etcétera. Entre comillas, la limpieza étnica es una forma de purificar un área de poblaciones consideradas indeseables por la población mayoritaria. Es crucial entender que, vuelvo a repetir, no es un término jurídico, no es un delito estrictamente porque no es su definición, no está en el Estatuto de Roma, no está en la Corte Penal Internacional, no está en la Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio, no está en otros tratados internacionales, lo que no significa que la limpieza étnica, tal y como se ha acuñado el concepto, no sea un crimen. Lo que pasa es que no se llama limpieza étnica, sino que se encuadrará dentro de otros crímenes.

1:17:28De hecho, la limpieza étnica, como te decía, en práctica es un conjunto de actos que normalmente constituyen crímenes de guerra si se hacen en un contexto de guerra o crímenes de lesa humanidad o incluso genocidio si se hacen fuera de ese contexto de guerra.

1:17:43Te puedes llevar el pack completo a casa. Pues tienes un poquito de todo. Sí, es que en realidad normalmente cuando se alcanzan estos niveles de violencia y cuando se puede describir una determinada acción como uno de estos tres delitos que hemos hablado genocidio, crimen de lesa humanidad o crimen de guerra hombre, sí, salvo que sea en un contexto no de guerra pero vamos a irse en un contexto de guerra lo normal es que si estás cometiendo uno, estás cometiendo los otros dos es lo normal Y te quiero preguntar ¿es importante al final etiquetarlos o ponerlos dentro de una categoría específica? jurídicamente sí, porque de hecho no son pocas las organizaciones que piden una definición legal independiente para esta limpieza étnica porque estrictamente jurídicamente si no hay una identificación específica de un delito y hay que encuadrarlo dentro de otro, o sea por decirlo de algún modo ¿la limpieza étnica sería un crimen de lesa humanidad?

1:18:41probablemente ¿pero sería tan grave? probablemente no porque al final lo que es limpieza étnica te he dicho que es para expulsar es decir, el objetivo no es acabar con un determinado grupo étnico sino forzarle a abandonar un determinado lugar, lo que pasa es que en el camino se mata gente igual meterlo dentro de los crímenes de la deshumanidad sería un abanico muy amplio para tener que evaluar muchos tipos de conflictos y que incluso podría llegar a tener una defensa más efectiva dado que si el objetivo no es acabar, por ejemplo, si fuera dentro de un delito de genocidio de lesa humanidad dado que el objetivo puede que sea ligeramente diferente las defensas quizá pueden tener más salida a la hora de explicar determinadas cosas y como te digo, no hay pocas voces que piden una identificación jurídica concreta del delito de limpieza étnica que es un digamos, que es un un delito que o digamos una acción a la que se le puso nombre concretamente fue a la limpieza étnica de Srebrenica que fue cuando bueno, a ver que no lo he explicado, que no lo he dicho que una limpieza étnica es cuando un grupo

1:20:00quiere expulsar a otro grupo de un determinado lugar y además se suele especificar que es un grupo étnico o religioso aunque sea que es otra cosa que también a mí me de cherear un poco porque identificar una religión con un grupo étnico es peligroso, pero bueno utilizando la violencia y el terror y básicamente el objetivo, como te digo, sobre todo el objetivo último es expulsar, es conseguir que una determinada región sea homogénea es decir, cuando los serbios quieren expulsar a los bosnios musulmanes de sus fronteras, lo que quieren tener es una Serbia de serbios y nadie más, no quieren tener bosnios, no quieren tener musulmanes, no quieren tener cristianos no quieren tener croatas, no quieren tener nada más que serbios y básicamente, claro, volvemos a lo mismo hay dos grupos, uno mayoritario normalmente y uno minoritario, el mayoritario quiere expulsar al minoritario porque lo considera indeseable porque lo considera un enemigo encubierto porque lo considera maligno por lo que desea y básicamente es una estrategia para rediseñar la demografía de una región a través de medios brutales, de medios coercitivos

1:21:08y brutales, que no implica necesariamente la aniquilación física, que es ahí donde nos iríamos, por ejemplo, a genocidio aunque, vuelvo a repetir puede incluirla y a menudo lo hace, lo que pasa es que al estar tan diluidas las fronteras entre un delito y uno que no lo es, entonces es un genocidio si el objetivo porque el genocidio queda claro que el objetivo es destruir si el objetivo es expulsar o forzar la migración eso es genocidio o no es genocidio, bueno pues dependerá del tribunal y dependerá de lo que las defensas y las acusaciones en llegado el caso pues determinen a partir de las defensas y de las acusaciones la defensa no papelón claro, te digo porque al final ¿cómo consigues echar a un grupo de un territorio?

1:21:59¿cómo consigues echar a los palestinos de Gaza? sí, porque hablándolo así claro, y esta es una de las dudas por ejemplo que existe entre cuál es el objetivo real de Israel el objetivo es destruir a los gazatíes o es obligarles o forzarles a que se vayan de ahí y les dejen el terreno libre pues es que esa es la diferencia entre un genocidio y una limpieza étnica siendo genocidio un delito y limpieza étnica aunque evidentemente es creo que es evidente que como mínimo crímenes de guerra se están produciendo el destruir todas las casas dejarles sin su medio de vida y todo ese tipo de cosas, pues entiendo que entra dentro un poco de la destrucción para apartar a esa gente de ahí.

1:22:44Claro, puedes llevar a cabo asesinatos masivos o asesinatos selectivos. Asesinar a determinadas figuras relevantes de una comunidad puede ser suficiente. No necesito matar a una gran cantidad de gente, necesito matar a determinados personajes que son sustento de una comunidad o de esa determinada comunidad que quiero expulsar. Por supuesto, violaciones, violencia sexual, destrucción de propiedades expulsión forzada desplazamientos forzados propaganda de odio creación de condiciones de vida inhabitables, no te dejo que llegue comida no dejo que llegue agua potable, detenciones arbitrarias torturas, desapariciones al final las acciones de todos estos delitos y la limpieza indica que no es delito como tal son parecidas lo que los diferencia es el objetivo.

1:23:39Entonces, claro, ese es un problema que se encuentra con esto que llamamos limpieza étnica. El objetivo no es exactamente el mismo que ni de un genocidio, ni de un crimen de lesa humanidad, ni de un crimen de guerra. Aunque se estén cometiendo incluso los tres al mismo tiempo. Es decir, se pueden estar cometiendo esas tres cosas y además una limpieza étnica que por no estar tipificada, pues no sabemos muy bien, repito, dependerá del tribunal si lo considera un agravante, si lo considera un... no voy a decir un eximente, pero bueno no llega a genocidio porque no quieren acabar con todos, entonces es un genocidio menor ¿cómo funciona eso?

1:24:17Ese es uno de los problemas que tienen, por ejemplo, si hablamos de Srebrenica, en Srebrenica se cometieron hubo una limpieza étnica evidentemente lo que los serbios querían era expulsar a los bosnios musulmanes y al mismo tiempo se cometió un genocidio porque en Srebrenica lo que se hizo fue a las mujeres y a los niños se les expulsó, se les forzó a irse pero a los hombres se les retuvo y se los mató a todos es decir, se está dando al mismo tiempo se estaba dando al mismo tiempo un genocidio se estaba dando al mismo tiempo un crimen de guerra y además se estaba haciendo al mismo tiempo una limpieza étnica que per se no es un delito entonces, bueno, esa esa es la cuestión y las difíciles barreras, para empezar de la propia aplicación de la legislación internacional porque depende mucho de la voluntad de los estados las estructuras internacionales o supranacionales no tienen fuerza es decir Sudáfrica ha denunciado a Netanyahu a la Corte Penal Internacional la Corte Penal Internacional ha dictado una orden de detención de Benjamin Netanyahu y Benjamin Netanyahu se está pasando la orden de detención

1:25:21por el forro de los cojones ha estado en Estados Unidos tranquilamente, ha volado y no pasa nada claro, porque depende de la voluntad del país, aparte Estados Unidos es otro país que tampoco ha ratificado el estatuto de Roma Así que, pues bueno, sobre todo porque los grandes potencias no quieren verse sometidos a esa legislación internacional porque implicaría que dejarían de tener o perderían determinadas parcelas de decisión.

1:25:48Digamos, dejarían de ser los estados vencedores de Nuremberg o el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, básicamente. entiendo que luego la aplicación de las diferentes penas o sea, si por ejemplo no llegas a genocidio pero te han juzgado por algo de este estilo las penas que te aplican están muy cerca de las que te podrían aplicar por ser un genocida entiendo porque al final has hecho algo muy catastrófico, muy desastroso has matado a gente, aunque por lo que sea no has llegado a genocidio o a crimen de guerra o a lo que sea no estoy muy enterado de las penas, pues mira lo investigaré y te lo resuelvo en el siguiente capítulo porque no creo que haya habido muchas condenas por genocidio si recuerdo la de la de Milošević precisamente por lo de Srebrenica y Ratko Mladić, el carnicero de Srebrenica la poda, sí, sí pero bueno, te lo busco y te lo resuelvo en el próximo capítulo, si te parece bien muy bien, pues me parece estupendo me parece muy interesante, pues eso, que pongamos nombre un poquito a estas cosas, como dijimos en el otro episodio, que tengamos un poquito de contexto sobre lo que está pasando y que veamos

1:26:58que al final, pues yo creo que todos estos conceptos se mezclan y que se aplica uno, se aplican todos y al final dependerá un poco de quien lo juzgue que se le apliquen esas penas o no a los diferentes elementos estos con los que tratamos Guay Nada más, ¿no? Por ahora No, por mí está bien simplemente eso hacer un poco esa reflexión final, que le pongamos el nombre correcto a las cosas porque así haremos que otras no pierdan importancia o que no pierdan sentido si es un genocidio hablemos de genocidio si es una limpieza étnica hablemos de una limpieza étnica si son crímenes de guerra, si es todo hablemos de todo pero eso sobre todo para que las cosas no pierdan su sentido ni su gravedad es un poco la reflexión que he decía un poco al principio, si todo es genocidio al final nada acaba siendo genocidio y tenemos que ser conscientes sobre todo de eso de que la comprensión y la buena utilización del lenguaje y de las palabras son mucho más útiles a la hora, por ejemplo, de crear una conciencia y, por tanto, de una determinada prevención que llamar a todo igual.

1:28:07y si no, mirad aquí en España con el concepto de facha o con el concepto de rojo que ya han perdido hace mucho tiempo su sentido. Nadie se siente ya ofendido por esos términos cuando en realidad esconden, como hemos hablado en otros programas, esconden significados bastante graves. A mí no me gustaría que me llamaran facha en líneas generales, aunque ha habido gente que me lo llame y también te digo que me ha sudado a los cojones. igual que me han llamado rojo y me sigue dando igual porque yo sé lo que soy y no lo que dejo de ser, pero bueno, digamos, son dos ejemplos de palabras que aquí en este país han perdido un sentido que en su momento fueron muy graves o se consideraba algo muy grave Bueno, pero queda en el olvido hombre, ahora ya cuando llegas a un colega y le dices, pero cabrón, hijo puta, pues eso, ya se ha perdido pues como eso, pero pago facha, no sé qué Bueno, escuchemos los métodos de contacto, luego no sé si tienes que comentar algo, pero toca abrir un Little Melón y además transmitírselo a nuestra audiencia.

1:29:04O sea que vamos a seguir. Escucha nuestros métodos de contacto. Puedes escribirnos un correo electrónico a la dirección estotambiénespolitica.com Si lo prefieres, puedes buscarnos por Facebook o Twitter a través del nombre ETE Política. Nos encontrarás en YouTube donde colgamos las grabaciones de todos los episodios. Y si necesitas un contacto más cercano, únete a nuestro canal de Telegram. busca el enlace en nuestras redes sociales toda esta información y mucha más la puedes completar a través de nuestra página web www.estotambienespolitica.com porque tú también formas parte de Esto también es política Efectivamente, me gustaría mucho que la gente nos buscase por Facebook lo tengo que decir que busque Pues espérate hace una semana o así, me volvió a meter el Facebook como sin exagerar, puede que tres años y había mensajes que no lo he leído ni nada pues oye, congratulations a esa gente que sigue aguantando en Facebook quería tocar, abrir un melón yo sé que la audiencia que llega aquí hasta este punto es el auténtico Politiker Cafetero el auténtico Politiker que aguanta aunque está viendo otra cosa que en Spotify

1:30:27la escucha de nuestros episodios tiene bastante buena retención es decir, el que lo inicia hay como un 50 y tantos por ciento de gente que llega hasta el final también te digo, alguien que le da el play poniendo 196 genocidio es que tiene que ir buscándolo porque si no hoy me apetece un poquito hoy vemos genocida el capítulo no se llama cosas fresquitas y lo pones a ver y si ves que no te interesa lo quitas, coño, si pones genocidio le das al play Capítulo de 95, genocidio Trucu trucu, palote Dos horas, hay hora y media Si le das al play Y el siguiente ya me lo estoy Crímenes de guerra, crímenes de guerra Vamos, vamos, dame Bueno, lo que quería decir El que llega hasta aquí es el Politiker Cafetero, el Politiker auténtico Que nos ha salido durante tantos años Y yo quiero abrir un melón que tenemos que ir abriendo ya No creo que sea antes de verano Pero vamos a llegar al episodio 200 Entonces, amigos Politiker nunca se sabrá nunca se sabrá, porque con lo que está pasando igual un igual unas elecciones anticipadas igual un giro de gobierno, bueno, igual nos tiran el chiringo, nunca se sabe

1:31:36igual salen mis grabaciones con Koldo igual Isabel Díaz Ayuso, yo que sé desde la cárcel me dejarían grabar el podcast, yo creo que sí, ¿no? tendrán el típico taller, ¿no? en plan, ha estado haciendo un taller de podcasting, no sé qué ha estudiado cuatro carreras y además hizo un taller de cerámica y de podcasting que gestione Rodrigo Rato ahí dando clase mi cefa ha pedido bueno pues eso yo quiero abrir este melón, amigos políticos que habéis llegado hasta aquí necesitamos ideas que podemos hacer para celebrar nuestro episodio 200 porque si no, sabéis que nuestra iniciativa va a ser o desaparecer en ese episodio o realizar un episodio totalmente normal sin llegar a celebrar esa onomástica en la que alcanzamos dos centenas Ah, vale. O sea, tú estás dejando caer un tipo directo, un preguntas y respuestas, algo especial.

1:32:27A ver, te lo digo porque ahora mismo no lo he hablado contigo, la verdad, pero bueno, le he dado por hecho que iba a ser así. La opción ahora mismo que hay sobre la mesa es que del 199 pasamos al 201. Esa es la opción que hay ahora. Ahora mismo esa está en la pole position. Esa es la primera. Entonces, sí, por lo que sea, hay un golpe de estado por parte de la audiencia y ellos, por lo que sea, ellas necesitan que ese episodio 200 esté ahí presente en las plataformas habituales bueno, pues que se nos lancen propuestas ¿vale? entonces podemos empezar a hablarlas, a partir de ahí sabéis que la democracia aquí no existe entonces también decidiremos nosotros ¿podría ser por ejemplo crear un debate entre Leire y Amaya? a lo mejor ojalá ojalá, ojalá nosotros, las cámaras estas que tenemos aquí nos ponemos arriba chiquiticos y las dos así en grande y decimos fight, ¿no?

1:33:21y para adelante yo a mí se me ocurre, yo que sé, por ejemplo, podríamos hablar a ver si quiere venir a Maxim Huerta, por ejemplo ah bueno, Máximo, que ahora vuelve a ser Máximo Huerta no sé, no sé, le he perdido pero Máximo mola mucho más, porque Máximo es rollo Gladiator, hombre claro que es que planteemos, ahora que están organizando los podcast days ahora que están con los podcast days y tal que les planteemos una velada de boxeo por ejemplo, en los podcast days, entre podcasters y no te quieres pegar con Santi Camacho por ejemplo no sé por poner un nombre ahí sobre la mesa y con crenecito Rubén no, que ahora está a tope, el otro día haciendo un poquito de esto presentaron los podcast days en el espacio Fundación Telefónica en la Gran Vía que es donde se van a celebrar los podcast days este año o sea que si podéis ir va a ser un sitio pues memorable para poder disfrutarlos no sabemos, no sabemos ir como tal, no sabemos todavía no sé, queda mucho es octubre no, no, tampoco hace falta que vayamos como podcast, sino por ir ya veremos, ya veremos a ver, como está hecho un poco para profesionales

1:34:35es que yo sin ti, hombre, pero vamos a ver no, no, no, espera, no quiero decir que no seamos profesionales quiero decir que se hace en horario laboral quiero decir, no es fin de semana, sabes por lo que sea Ah, que no es fin de semana en Lima. Claro, claro. Pero esto qué mierda es. Es para profesionales del podcasting que se dedican a esto. No para los que nos venimos aquí a echar las risas. Ya, nosotros que además somos un podcast súper asentado. No nos quites valor. Que por cierto, yo creo que por estas fechas y por estas épocas tenemos que hacer nuestra celebración anual de aniversario del podcast.

1:35:11Nunca nos acordamos de cuándo es, pero rollo fue septiembre. Fue... No, fue... Espérate un momento que me voy a acordar. Fue la segunda quincena de julio. Fue la segunda quincena de julio. Sofá de Sky ahí. Eso sí que no me lo quito de la cabeza. A ver que veo un sofá de Sky... Es que ese sofá... Me acuerdo de la fundación. Estar viendo la televisión ahí yo, madre mía. Te lo voy a decir exactamente, cuando el episodio 1... No sé por qué tengo la idea de que el primer episodio... Creo que el segundo o el tercer episodio se publicó ya en agosto, pero yo creo que empezamos en julio. Bueno, tú no te preocupes que te lo digo ya. Siempre nos pasa lo mismo. Primer episodio en busca de una investidura. 3 de agosto de 2016. 3 de agosto se publicó el primero, sí. La reunión importante en Valencia fue en julio. Cumplimos nueve años este año. El año que viene, diez años. Bueno, si no nos invitan al Congreso a dar una charla.

1:36:04fíjate que con todos los irregulares que somos sobre todo yo y demás oye, en nueve años casi 200 programas, oye son más de 20 por temporada, no está mal y que hemos hecho otras cosas por medio que se acabamos las píldoras que se calle la gente que se calle la gente que viene aquí la gente a hablar payaso cállate el boquino nada más que hablar no nos van a dar premios en este año en los podcast days otra vez porque no nos hemos presentado no nos hemos presentado claro además no nos podríamos haber presentado porque he estado medio metido en la organización entonces hubiera sido un poco chanchullero pero esto es España, podría haber sido perdóname, me estás diciendo que pudiendo haber metido mano pudiendo haber metido mano no lo he hecho pero sí que he grabado todas mis conversaciones sí que he grabado todas mis conversaciones desde aquí aviso a gente a cargo de los podcast days y de la organización de podcasting en España tengo grabadas conversaciones que sacaré, las sacaré cuando ¿cómo se llama?

1:37:17el de se nos acabó la fiesta hombre, Alvise cuando Alvise vuelva a ceder su su sueldo cuando Alvise salga de la cárcel se está quedando un poquito solo, Alvise, por lo que sea no sé, la gente por lo que sea se siente engañada y no entiendo muy bien por qué, por qué no sé. No se lo vieron venir, ¿no? Tampoco. Claro. Pero ¿qué podía pasar con esto? No sé a quién le pareció de fiar en ningún momento pero bueno, ahí estamos. Bueno, si sigue apareciendo por las encuestas ahí que le siguen votando. Claro, hombre. Claro que sí, por las risas. Pero claro. Era como cuando es el voto del chiquichiqui para Eurovisión.

1:37:51Votabas cuando votabas al delegado de clase por las risas y votabas al tontico de clase. Pues ya está. ¿Qué pasaba? Que sabías que este no solo no va a conseguir nada, sino que van a putear más, pero la risa. Ese año toda la clase lo pasaba mal porque tenía el tóntico que fumaba y no estaba para cosas del delegado porque estaba fumando Y vacilaba la tutora Traumas infantiles Amigues, ya sabéis los que llegáis hasta aquí cafeteros, políticos por favor, id pensando idea no la vais transmitiendo, si no, nuestra idea principal va a ser el salto cuántico del episodio perdido como hicimos en su momento con el episodio 100, o no, quién sabe si nos iremos a otro podcast a lo mejor hacerlo si nos pueden invitar que ahora no estoy siguiendo podcast pero por ejemplo yo que sé alguno que hable de animales o algo así que al no tener ni idea yo busco, tú no te preocupes ¿quieres alguno de maternidad?

1:38:45claro o de psicología tenemos mucho que aportar en ese ámbito en fin, lo dicho ir pensando cositas, nos lo vais transmitiendo por los canales habituales, nosotros como siempre seguiremos, ahora en verano pues ya veremos lo prolífico que podemos llegar a ser, nunca se sabe como de algas, lo estoy viendo algacast no es que ahí no entra, algaxt no sé, hay que pensar, eso es un medicamento ¿no? para acidez, puede ser, puede ser con el Almax, nos vemos dentro de nada, ya sabéis no sé si hablaremos de algún crimen así desgarrador, de algo bueno, de las cosas que os gustan, de las cosas sandungueras, salseantes nos vemos dentro de nada, no paséis mucho calor, resguardado, ya sabéis, tomar agüita te puedo adelantar el siguiente episodio si quieres por favor si es tan amable iba a formar parte del original pero se ha ido complicando la cosa el antisemitismo antisemitismo pues ya sabéis otro poca fresquito para pasar el veranito en la piscina con amigos y familiares, nos vemos dentro de nada amigos, concretamente en el episodio 197 que es el próximo, hasta luego besete ¡Gracias por ver el video!