Afganistán. Parte III

0:00Bienvenido a Esto También es Política, el podcast que habla tu mismo idioma, con Mario Girón y Miguel Rodríguez.

0:18¡Ole, amigos! Bienvenidos al episodio número 137 de Esto También es Política, el podcast que, aunque no lo sepáis, pero antes de empezar a grabar, nosotros nos aclaramos la boquita, hacemos unas gargaritas con limón muy buenas, además viene bien para aclararse hacemos ejercicios de esos de hacer así con la boca y bueno, por eso al final las voces llegan hasta vuestros maravillosos pabellones auditivos pues con una calidad 4K, ¿qué tal Miguel? ¿cómo estás? Bien, aquí fortaleciendo el suelo pélvico porque es lo que nos queda ¿te ha gustado mi calentamiento gargantil? Joder, me lo vamos a topísimo estoy ahora mismo después de seguir tus consejos al episodio y bueno, he hecho un gru gru de esos buenísimo ¿sabes a qué me recuerda a mí?

1:10¿te acuerdas de últimamente como estamos hablando mucho de películas Los Hombres de Negro? además, en nuestro grupo de amigos ha sido siempre muy traído El Hombre sin Marbilla que es un hombre es el que sale en Los Hombres de Negro que se recoloca constantemente la piel me gusta mucho ese hombre por por el hecho de que hace cosas así y alguna vez nos ha arbitrado en algún partido también por supuesto, porque nosotros aunque no se vea, hemos tenido un pasado y algunos seguís teniendo un presente deportivo por supuesto bueno, pero cada vez menos y la de menos gente efectivamente pareció Matías Prats vendiendo seguros por eso, madre mía Matías Prats mal es verdad Bueno, tercer episodio de la semana No digo nada Igual se nos está yendo un poquito de las manos el asunto Igual se prevé Parón largo, ya Claro, mira El otro día decían en el grupo de Telegram que, hombre Esta estrategia lo hacen los podcasters famosos Graban todo del tirón y luego lo van sacando Pero no, porque yo les dije, hombre Estar ahí 5 o 6 horas Hablando juntos no nos aguantamos tanto No creo, ¿no?

2:21No, ni cobramos para ello ni cobramos para ello, punto en ningún ámbito en general así que nada, los hemos grabado en días diferentes, amigos y el otro día te tengo que decir también que creo recordar que justo cuando terminamos de acabar justo cuando terminamos de acabar cuando terminamos el episodio es cuando se montó el jaleo de la tormenta eléctrica sí, la verdad es que creo que llamamos a Brasero para que parara la tormenta hasta que terminásemos ¿Tú eres más de brasero? Yo soy más de Picasso, ¿eh? Cuidado. A ver, yo era de Paco Montesdeoca. Hombre, por supuesto. Porque yo tenía una infancia. Todos, todos.

3:01Sí, efectivamente. Claro. Pero es que ahora soy muy de brasero. ¿Sí? Porque sí, porque no aciertan una, pero lo hace con gracia. Pero claro, es muy bonito además, porque da como calorcito en invierno, ¿no? Mira, acércate al brasero, ¿no? Venga. Venga, hasta luego. Bueno, nada, amigos. Después de este podcast de humor, también, ¿no? micropodcast de humor aquí dentro de la seriedad. Como siempre, muchas gracias a los nuevos Patreon que nos están acompañando. Ya sabéis que podéis seguirnos en patreon.com barra Esto También es Política, que empezaremos dentro de poco o no el tema de los semanales de nuevo.

3:35Eso es una cosa que fluye, ya sabéis. Es una cosa que nos surge a nosotros de las venas y cuando nos va surgiendo, pues va saliendo. Pero bueno, muchas gracias también por apoyarnos, incluso sin los semanales últimamente. Y nada, yo creo que sin más dilación, la gente está ansiosa. Ya me he encontrado esta mañana un escrache en frente de mi casa diciendo que dónde estaba la parte 3 del episodio de la serie maravillosa sobre Afganistán un poco ansia, ¿no? también te digo eran dos y realmente eran perros la gente los saca por la mañana y yo creía que eran fans que estaban atacándome eran fans o fanses fanseres como cuando te echas lo que te echas por la cabeza son champús o champuses champuses y te sientes en los sofases y juegas a los parchises de verdad, en fin, pues eso que la gente estaba, pues bueno, la gente estaba y en general bueno, pues estando, están sí, efectivamente yo te tengo que decir, así de primeras sin saber, bueno sin saber tampoco te voy a decir, no me hagas spoiler ¿sabes?

4:41sin saber cómo va a ir orientada la parte 3 me está gustando mucho esta serie, estoy aprendiendo mucho y ahora de vez en cuando cuando tenemos conversaciones pues voy metiendo por ahí cosas aunque no tenga nada que ver, ¿sabes? estás, está, hombre, estás adquiriendo relevancia social por ejemplo, yo que sé, están hablando de yo que sé, de la de Griezmann o el fútbol lo que sea, yo digo, sí, sí, pero ¿a que no sabéis los pastunes, cómo estaban ahí con Pakistán o pim pam pum, esas cosas? a Griezmann los pastunes se lo comen, hombre en fin, bueno, pues nada cinco minutos de gloria, como siempre podemos empezar con la parte tres bueno, pues vamos a empezar con la llegada estadounidense.

5:23Hay que decir que los talibán hay que recordar, se estaban enfrentando a una alianza de esos señores de la guerra que habían salido de la guerra civil postsoviética que es verdad que se hicieron con el control de buena parte del país, pero en el norte resistían muchos de los señores de la guerra. Hablábamos de Rashid Dostum, el uzbeko, hablábamos de Ismail Khan. Podemos hablar también de Masud, al que se le conoce como el León del Panjshir, que por cierto fue asesinado el 9 de septiembre de 2001 por un atentado de Al-Qaeda, que era una manera, entendemos, de agradecerle el refugio que le estaban otorgando los talibán.

6:06Tiene un detallito. Te quito a este, claro. Sí, tiene unos detallitos que de verdad, como son, que románticos. Sí, hay que decir que Masud era el León del Panjshir, el Valle del Panjshir, que también se escuchará estos días porque es la única zona afgana que de momento muestra resistencia activa. Es donde los que se han quedado a pelear contra los talibán se han refugiado allí, en ese valle del Panjshir. Y este Masud era tayiko, igual que Rabani, digamos. No te creas que se llevaban muy allá entre ellos, pero bueno, eran un matrimonio de conveniencia. Rabani era quizá más político y Masud mucho más belicoso.

6:45y el 9 de septiembre de 2001 como digo Al Qaeda acaba con el León del Panjshir y dos días después dos aviones estrellan contra las Torres Gemelas, uno más lo hará contra el Pentágono y un cuarto se va a estrellar afortunadamente la nádica, afortunadamente porque en realidad tampoco, no sé si se llegó a aclarar hacia donde se dirigía

7:12pero sí fue que los pasajeros del avión se consiguieron atacando a los terroristas y se estrellaron en una zona que no causaron más víctimas que las propias del avión.

7:24Hay que decir que ese atentado que fue reivindicado por Al Qaeda La Al Qaeda dirigida por Osama Bin Laden Va a poner Afganistán en la pantalla de Estados Unidos ¿Por qué? Porque Osama Bin Laden, como ya habíamos dicho al final del anterior capítulo Se había refugiado en Afganistán Era, entre comillas, un invitado de los talibán Y eso va a hacer que Estados Unidos, que no había recibido tal ataque jamás en su territorio, sienta la necesidad de demostrar su fuerza y de vengarse y buscar evidentemente al causante del atentado.

8:06Este causante fue la organización Al-Qaeda y Osama Bin Laden, su líder, estaba siendo alojado por los talibán dentro de Afganistán. Así que Estados Unidos inmediatamente va a poner la maquinaria en marcha, va a invocar el artículo 5 de la OTAN.

8:20tenemos un programa dedicado a la OTAN así que ahí se puede conocer mejor cómo funciona la organización pero ese artículo en concreto dice que cuando uno de los miembros de la organización digamos realice acciones militares de carácter defensivo y solicite la ayuda de sus socios, estos tienen la obligación de asistirle, entendiendo que el ataque a Afganistán es un ataque preventivo para defenderse de los ataques terroristas de Al Qaeda. Así que la OTAN seguirá a Estados Unidos en esa invasión que comenzará en octubre de 2001. Como situación colateral, como digo, los talibán van a ver llegar a los estadounidenses, probablemente diga más veces estadounidenses que la OTAN, porque es verdad que la OTAN se incorporó más tarde y además, sobre todo, la labor que hicieron los aliados fue sobre todo de control más que de ataque, de control y de hacer...

9:17Sobre todo se asentaron más plenamente cuando ya la guerra en sí había acabado. La guerra va a durar bastante poco. Es verdad que, como ya te dije en el anterior capítulo, hubo un momento en que los talibanes estuvieron a punto de entregar a Bin Laden, pero al final las negociaciones fracasaron. Y ahora Estados Unidos, además de con el apoyo de la OTAN, va a llegar con el apoyo de Arabia Saudí. Recuerda que Arabia Saudí iba detrás de Osama Bin Laden y le odia a muerte. pues llegan a Afganistán para acabar con el líder de Al-Qaeda y con todos aquellos ya de paso que le han dado cobijo. Entonces, que yo recuerde, supongo que la pasta que traía Bin Laden, ¿de dónde salía? ¿O no venía con ningún dinero?

10:00Porque si no, para que esas negociaciones fracasaran, supongo que a los líderes afganos les tendrían que dar algún tipo de dinero o algún beneficio. El tema de la financiación, en este caso de Al-Qaeda, de una organización terrorista, evidentemente viene sobre todo de tres fuentes. La primera es, bueno, Osama Bin Laden y los principales dirigentes de Al Qaeda, digamos que de pobre no iban a morir. Ya claro. Como ya contaba en el anterior capítulo, Osama Bin Laden pertenece a una familia muy prestigiosa, muy adinerada. Se le habían encargado a su padre importantes trabajos de arquitectura relacionados con los principales templos y ciudades árabes, saudíes.

10:47Y él también, hasta que decidió criticar al gobierno saudí en público y estos le repudiaron, era una persona muy cercana a la monarquía saudí. Y los principales líderes más o menos igual. La segunda es sobre todo de actividades ilegales. puede ser pues desde en las zonas donde operan suelen pues cobrar peajes, mordidas actúan casi como una mafia proporcionamos seguridad en determinados momentos si nos das pasta bueno pues tráfico de cualquier cosa, tráfico de armas tráfico de drogas de cualquier cosa que les permita sacar un redito económico lo van a sacar y la tercera son las donaciones el movimiento de Al Qaeda era un movimiento con el que simpatizaban muchos movimientos extremistas a lo largo y ancho del mundo musulmán y pues mucha gente esto incluye Arabia Saudí es conocido que algunos potentados saudíes financiaban hacían donaciones, evidentemente no ponían en el concepto del banco no ponían para Osama for the terrorist eso te graba luego creo pero se hacía a través de escuelas o asociaciones o agrupaciones musulmanas que evidentemente luego les llegaba a quien le tenía que llegar

12:17molaría que uno de los métodos de financiación fuera vender lotería de navidad participaciones sellada con un sello que pusiera el jepeto de Osama y que Bin Laden dijese otra vez tengo que vender 4 de lotería que rollo Bueno, pues como digo, la coalición internacional con Estados Unidos al frente llega para acabar con Bin Laden, con Al Qaeda y con todos aquellos que le han ayudado, que le dan cobijo a él y a sus campos de entrenamiento.

12:47Porque el principal peligro del establecimiento de Al-Qaeda en Afganistán no era tanto que estuvieran sus líderes, evidentemente, claro que sí, pero sobre todo porque en Afganistán los talibán habían sido muy permisivos con Al-Qaeda y con otras organizaciones, permitiéndoles allí entrenar a sus muyahidines, a sus terroristas.

13:08Escapaban al control Afganistán, como te he dicho, nunca ha sido un territorio demasiado bien controlado, pero aparte no era muy del interés occidental en esos momentos.

13:21Entonces, digamos que con cierta tranquilidad en los últimos años, sobre todo a raíz de la llegada de los talibán, Al-Qaeda y otras organizaciones van a poder entrenar allí a sus terroristas con relativa tranquilidad. sin embargo al contrario de lo que pueda parecer es verdad que Estados Unidos no llega con muchísimas tropas no viene vamos o voy a argumentar determinadas cosas es verdad que en los últimos tiempos, en las últimas semanas sobre todo se ha construido el relato de que Estados Unidos ha fracasado en la construcción de un estado democrático y de un estado vamos a llamarlo occidental o de corte liberal claro, la pregunta que yo creo que nos debemos hacer aunque toda la gente da por hecho que la respuesta es sí yo la pregunta que me hago es si realmente el objetivo prioritario de Estados Unidos era hacer eso, y es que todo lo que vamos a repasar o casi todo lo que vamos a repasar indica que no era su tarea principal, que si lo hacía bien, pero que no era lo principal es verdad que Joe Biden dijo desde el principio que su labor no era construir un estado democrático en Afganistán

14:28sino defender los intereses estadounidenses es verdad que suena más a excusa de bueno, pues habéis hecho una mierda y parece que ahora tienes que excusar la mierda que has hecho pero yo también diría que los hechos desde luego no corroboran que ese state building esa construcción de un estado occidentalizado y democrático fuera la prioridad estadounidense lo vamos a ir viendo a lo largo del episodio tampoco le aporta mucho beneficio a Estados Unidos la idea de controlar que no monte más pollos de cara a su país y fuera tampoco le aporta eso, en plan, ¿qué montaría? ¿Hay una colonia estadounidense?

15:06Bueno, no tanto una colonia, pero sí tener un cierto aliado en la zona recuerda que tiene frontera con Pakistán, que es un país complicado y también refugio de bastantes terroristas que tiene frontera con Irán, que es un país con el que aunque ha tenido muchos acercamientos en la última década también tiene muchas tensiones, está relativamente cerca de Rusia. Es decir, incrustar ahí un estado de corte occidental y relativamente cercano a los occidentales puede ser una buena o podría haber sido una buena jugada geostratégica. No lo va a ser, al menos no por el momento. Como digo, Estados Unidos no llega con muchos soldados porque su idea no es llevar el peso de la lucha contra los talibán, sino fortalecer a esa alianza del norte, a esos señores de la guerra que se habían refugiado en el norte y que se habían aliado o que habían forjado una alianza de aquella manera, pero que, bueno, simplemente tenían un enemigo común y habían decidido medio colaborar, al menos no fastidiarse para luchar contra él. Y lo que viene a hacer Estados Unidos es reforzar a esa alianza del norte, es decir, financiar, traer armas,

16:20trae soldados, no digo que no traiga soldados pero no va a ser su principal función en el terreno llevar a cabo las operaciones digamos de una guerra tradicional sí que lo que va a traer y que va a cambiar el curso de la guerra y que va a acabar con los talibán muy rápido va a ser la fuerza aérea va a ser ese refuerzo aéreo allí donde la alianza del norte va a recibir refuerzo aéreo estadounidense, es donde realmente van a conseguir la ventaja es cierto que Estados Unidos no necesitaba traer a todo su ejército para acabar con los talibán. Digamos que su estrategia fue primero derrocar a aquellos que cobijaban a Osama Bin Laden y Al Qaeda a través de la Alianza del Norte y después dentro del país empezar a buscar a esos terroristas una vez que esa Alianza del Norte ya hubiera sacado a los talibán del gobierno.

17:14supongo que es la época aquella de las famosas imágenes de Osama Bin Laden montando a caballo y pegando tiros ahí entre las montañas pues ahora mismo no la recuerdo pero seguro que sí, si no era ahí era en Pakistán porque ya creo que se movió poco igual fue otro documental de estos que vi que ni siquiera tenía nada que ver con esto igual, bueno, como te digo la guerra fue muy corta, claro la ventaja que los estadounidenses habían llevado al campo de batalla fue muy superior a la capacidad que tenían de resistencia los talibán Pero sí que aquí hay un detalle que hay que tener en cuenta para entender lo que está pasando ahora. Los talibán huyeron, es decir, se retiraron. No combatieron contra la Alianza del Norte, contra los occidentales, contra los Estados Unidos. Se retiraron a lo que habían hecho otras veces, se retiraron a sus montañas y se retiraron a la frontera pakistaní, a la zona pastún de Pakistán.

18:07con lo cual una de las cosas que tenemos que entender de por qué los talibán han vuelto y en cierta manera han vuelto tan rápido es porque en realidad nunca fueron derrotados es decir, sus gentes no murieron no recibieron grandes bajas simplemente entendieron que aquella guerra con la fuerza aérea estadounidense no iba a acabar bastante rápido así que optaron por el refugio y la retirada en vez de por el enfrentamiento por eso te digo que lo que fue la guerra en sí ya duró bastante poco porque enseguida se vio que no tenían mucho que hacer también Bin Laden en ese momento cruzó la frontera hacia Pakistán y bueno en ese momento la coalición internacional estaba contenta, había sido un movimiento rápido no había exigido un gran movimiento de tropas, un gran gasto más claro, habían reforzado el armamento y habían financiado a esa alianza del norte, a esos años de la guerra, pero bueno, en realidad el coste era bastante aceptable porque tampoco se había alargado mucho esa guerra no habían tenido apenas bajas, controlaban las ciudades, porque ya sabemos que en Afganistán las ciudades se conquistan muy fácilmente

19:21aunque luego vamos a ver que el problema no vino de conquistar el territorio o conquistar el terreno, sino de controlarlo, como siempre ha pasado y como hemos estado viendo estos dos capítulos Ahora bien, una pregunta que hay que hacerse, que es la que te decía antes, es si Estados Unidos realmente fue a construir una democracia afganistán yo voy a defender o voy a intentar argumentar por qué los hechos desarrollados durante estos 20 años indican que al menos no era su objetivo principal y que tampoco pusieron mucho empeño en ello o por lo menos no desarrollaron una estrategia coherente. Para empezar porque el detonante de la invasión no es luchar contra un régimen autoritario y llevar la libertad a Afganistán es reaccionar ante los atentados del 11-S y buscar a Osama Bin Laden hasta debajo de las piedras para colgarlo de una plaza pública, evidentemente esto no pero me refiero a modo figurado se convirtió en una búsqueda un poco enfermiza, un poco obsesión claro, ten en cuenta que era el mayor enemigo de Estados Unidos el único que había entre comillas tenido el coraje de haber llevado a territorio estadounidense un acto

20:36de guerra. Era el enemigo número uno. Sí, al final siempre es el modus operandi estadounidense es en plan, al final nosotros somos los sheriffs y tenemos que buscar a los malos malísimos. Claro, sobre todo porque Estados Unidos que había ganado la Guerra Fría, diez años después se encontraba con que su posición de hegemonía, de potencia hegemónica mundial había sido puesta en duda y eso es algo que Estados Unidos no podía permitir y que la manera para mantener esa hegemonía era por supuesto el uso de la fuerza no un uso desproporcionado como te digo pero sí que se supiera quien decantaba la balanza en cualquier conflicto y como te digo lo que Estados Unidos el objetivo principal de Estados Unidos es cazar a Bin Laden y acabar con Al Qaeda ese es su objetivo principal es verdad que no se capturó a Bin Laden en ese momento, vamos a tener que esperar una década, no se derrotó militarmente a los talibán, y hay que recordar además que si bien una vez habiendo tomado Kabul e instaurado un gobierno colaborador de Estados Unidos y de la coalición internacional, Estados Unidos podría haber optado por esa línea de actuación,

21:50por empezar a construir un Estado democrático que rechazara firmemente la actuación o la el recurso de la violencia que luchara contra los campos de entrenamiento terrorista, etcétera, etcétera pero no lo hizo porque en menos de dos años después todos los recursos militares estadounidenses o prácticamente todos los recursos estadounidenses y financieros se desviaban a Irak. Hay que recordar que en el año 2003 Estados Unidos inicia la invasión de Irak y ahí es donde va a centrar sus esfuerzos buscando esas armas de destrucción masiva por cierto se me viene a la memoria que cuando claro que no había armas de destrucción masiva aquel vídeo de George Walker Bush haciendo como que buscaba las armas de destrucción masiva debajo de su mesa, debajo de los papeles que es como, o sea, has lanzado una guerra que ha matado a miles de personas y te lo tomas a chufla y una referencia y un saludo a don José María Aznar desde aquí que de nuestro recuerdo Sí, que casi ha salido más o será más recordado por aquella famosa foto de las Azores y por sentarse en el rancho de George Bush Hombre Y por decir que en la intimidad

23:06hablaba en catalán también Eso también, joder Grandes éxitos de hoy siempre Sí, si podían hacer un disco como los de Areva lo que hacía de chistes Bueno, pues como te digo empieza la invasión de Irak y ahí es donde va a enfocar sus recursos y Afganistán pasa a ser algo no prioritario. Lo cual a mí me hace pensar que entonces construir un estado liberal o democrático o de cierto corte occidentalizante en Afganistán no era su prioridad. Lo primero que va a hacer es como digo, colocar al frente del gobierno afgano va a colocar a un pastún durrani, ya los conocemos, de nombre Hamid Karzai que va a ser presidente hasta 2014 en 2001 va a ser impuesto por Estados Unidos lo van a elegir ellos y a partir de ahí en 2004 y en 2009 se van a celebrar elecciones de aquella manera porque está demostrado que todas las elecciones fueron amañadas para que el presidente Karzai volviera a ser reelegido Sí, entonces este es otro elemento que me hace pensar que quizá la democracia no era su gran objetivo. Más que nada, no por la jugada que la entiendo, que es tener un presidente afín a los intereses estadounidenses y que más o menos pudiera dirigir ese supuesto proceso de democratización,

24:38sino por el hecho de que en las primeras elecciones los afganos participaron con mucha avidez, pero que cuando se vio que eso estaba más amañado que nada, dejó de participar. O sea, una democracia... Dos cosas. Una democracia se tiene que sentar sobre unas bases previas que en Afganistán no existían. Eso creo que ya lo dijimos en el primer capítulo. pero aparte una democracia no puede resistir si no cuenta con un pueblo decidido a participar de esa democracia al final es el la semilla de la democracia es el pueblo si tú engañas al pueblo y además lo haces tan abiertamente que se entera pues dice pues esto es una mierda pues para qué vamos a estar haciendo nada con lo cual y Estados Unidos tampoco le sabes tampoco se ha ruborizado demasiado eche su voto aquí señor pero si está yendo una papelera no, no, es que es un nuevo formato de voto ahora, hay que romperlo la urna electoral que te iba a decir, que su objetivo principal o por lo menos por los movimientos que hicieron no era asentar una democracia por lo que ha pasado ahora en la reconquista talibán tampoco su objetivo fue derrotar a estos grupos talibán que estaban

25:48asentándose y supongo que recogiéndose hacia las montañas de nuevo, ¿no? evidentemente no fue su objetivo principal una vez ellos consiguieron lo que querían que era, entre comillas, desarticular al Qaeda y los campos de entrenamiento y quitar a los talibán del poder porque como ya te dije al final del segundo capítulo los talibán les habían dado cobijo y debían pagar por ello, pero si los talibán no hubieran acogido al Qaeda, los talibán no hubieran recibido soldados estadounidenses en su territorio probablemente ahora bien también, como te decía, es que una parte de esos talibán pasó de frontera a Pakistán las relaciones Estados Unidos-Pakistán, quiero decir, una cosa es invadir Afganistán que era un país que bueno, es por lo que te he dicho, es un país que tiene interés de muchos pero nadie lo controla y otra cosa ya hubiese sido meterse en el Pakistán, que se metieron, se van a meter pero ya con operaciones especiales, no se van a meter con el ejército, invadir Pakistán ya hubiera sido otra cosa en la que Rusia y China quizás hubieran puesto mucho más serias Afganistán, como te dije

26:58China y Rusia hicieron alguna declaración en plan de, uy que feo esto Estados Unidos, tal, pero no hicieron nada porque les venía bien, porque ni China ni Rusia tampoco se llevan bien con Al Qaeda entonces digamos que la invasión estadounidense de Pakistán hubiera sido otro cantar. Claro, entiendo que dejar que un grupo de estos como Al Qaeda se haga fuerte, pues es peligrar un poco para todos claro, al final el terrorismo yihadista va contra todo lo que no sea su propia filosofía y si fue capaz de atacar Estados Unidos, como no va a poder atacar a China, donde tiene esa minoría musulmana, o en Rusia donde también tienen esas zonas de Asia Central, tiene población musulmana digamos que el terrorismo yihadista tiene como quiere atacar a todo el que no piense como él y le da igual que sea Estados Unidos Estados Unidos evidentemente es el gran enemigo porque es la potencia más fuerte pero también atacó España que somos unos mindundis en el terreno internacional quiero decir ha hecho multitud de atentados en África en Oriente Próximo es decir que nadie estaba libre de que Al Qaeda y otras organizaciones

28:22de este tipo de terrorismo se fijara en ellos y decidiera atentar. Bueno, el que hasta entonces había sido el presidente de Afganistán, si te acuerdas, habían nombrado a Burhanuddin Rabani, un tayiko. Claro, no le sienta muy bien que no le pongan al de presidente. Él ha sido el que ha mantenido la alianza, o digamos el que ha puesto la cara de la alianza del norte durante la guerra y la resistencia talibana. Han llegado a los americanos, lo han quitado y lo han puesto a otro. y se ve desplazado del poder. Pero para Estados Unidos sería importante poner a un pastún en el gobierno para, digamos, fortalecer esa parte de la etnia pastún que no se encontraba cómoda ni con los talibán ni con Al-Qaeda.

29:09De haber dejado al tayiko, de haber dejado a Rabani en la presidencia del gobierno, los pastún se hubieran sentido bastante molestos y en ese momento era bastante importante estratégicamente que una parte de los pastún abandonaran a los talibán y a los terroristas de Al Qaeda. Además, para el resto de etnias afganas, los durrani siempre han estado más abiertos a negociar y a llegar a algún tipo de acuerdo. Y los tayikos no tienen muy buena fama dentro de Afganistán. Así que digamos que Karzai se convirtió en una figura de conciliación y sobre todo defensora de los intereses estadounidenses Por supuesto a Karzai se le obligó que en su gobierno estuvieran representadas todas las etnias que habían luchado contra los pastún Es decir, todos estos señores de la guerra o la mayoría de ellos pasaron a formar parte de una u otra forma del gobierno y hubo representantes de todas las etnias, incluidos los hazara por ejemplo el objetivo bueno, claro, pero vamos a pensar en esto volvemos a la tesis, el objetivo de Estados Unidos era construir una democracia, ¿vas a construir una democracia poniendo de ministros a los señores de la guerra?

30:25claro, ya por su propio nombre pues igual indica que no vas por buen camino claro, es que Ismail Khan o Rashid Dostum pasaron a formar parte del gobierno y hombre, mucha idea de democracia ellos no tenían o sea que, claro evidentemente son recompensados compuestos en el gobierno porque ellos han estado luchando la guerra porque han sido parte de la alianza del norte pero claro, son incompatibles con la democracia, esto es así entonces, otra cosa más que Estados Unidos fuerza a Karzai hacer y que no es muy compatible con construir un estado democrático porque como te he dicho antes yo no puedo afirmar que no fuera su objetivo. Por lo menos digo que no fue su objetivo prioritario.

31:13El objetivo era tener un gobierno que controlase el país mientras ellos cazaban. Mientras Estados Unidos cazaba a Bin Laden y a sus coleguis. Y digamos que se plantea una cuestión de que esto desemboca en una democracia de corte occidental. Perfecto. Lo apoyamos. Que no. Lo que sea. Pero a mí no me deis problemas. Yo creo que es un poco la filosofía que tiene Estados Unidos en este momento. ¿Por qué digo esto? Porque Karzai además tiene otro problema. Karzai cuando llega a la presidencia afgana no tiene dinero. Muy bien. Es así de sencillo. Porque no hay un estado. Los talibán no lo habían construido tampoco.

31:56No había un estado que recaudara impuestos. Es decir, no había desarrollado ninguna capacidad de recaudar dinero. Y cuando Karzai llega a Kabul no hay un pavo. y tampoco pues eso, lo que comentábamos el otro día ninguna estructura que te pueda permitir obtener algún tipo de dinero claro, y esta es otra de las razones por las que Estados Unidos no va a acabar con los señores de la guerra es más, no solo no les va a acabar con ellos, sino además que los va a incorporar al gobierno porque ellos, en sus feudos sí que tienen control, sí que tienen forma de recaudar impuestos y sí que se pueden sostener solo sin que Estados Unidos se tenga que gastar la pasta, o por lo menos no se tenga que gastar tanta pasta es más, Karzai va a ser presidente del gobierno por la gracia de Estados Unidos y Rashid Dostum va a ser miembro de ese gobierno, pero él no va a ir mucho a Kabul, él se va a quedar en su feudo, donde él controla, donde él es el dueño, el amo al señor porque Estados Unidos les va a dar cierta autonomía, casi te voy a decir, mientras tú mantengas tu zona controlada y no me des problemas, a mí me parece

33:04bien. Yo no sé qué tal se vería esto de gastar dinero en el ámbito estadounidense, pero dentro del propio país, dentro de Estados Unidos. Porque al final siempre se vendió un poco la teoría de, o bueno, por lo menos el ánimo por parte de los estadounidenses de vamos a hacer lo que sea por pillar a este tío. No sé si verían bien en plan, venga, gastar todo el dinero que sea de cara a que se logre cazar a este hombre. Hay que decir que en los primeros momentos, en los primeros años, sí. La caza de Bin Laden se convirtió en una cruzada nacional casi en Estados Unidos claro, tú ten en cuenta que los estadounidenses aunque habían participado en las dos guerras mundiales y demás no habían visto eso en su territorio nunca entonces claro que clamaban venganza de hecho George Bush si se dio tanta prisa en iniciar la invasión de Afganistán fue precisamente porque sabía que cuanto más tiempo pasara menos apoyo tanto dentro como fuera iba a encontrar.

34:06El hecho del shock, hay una doctrina llamada la doctrina del shock que me parece muy interesante y algún día podíamos hablar de ella, el shock que provoca los atentados de las Torres Gemelas permite a George Bush, le permite conciliar mucho apoyo dentro y fuera y respaldar sus acciones y evidentemente su primer instinto es vamos a vengarnos de quien haya hecho esto, esto no puede quedar impune. y en ese momento los países occidentales sus aliados le van a respaldar porque le muestran de esa manera su simpatía y su ciudadanía también está dispuesta a cualquier cosa con tal de ver a quien había osado atacarles y quien había provocado tantas víctimas y tanto dolor a los estadounidenses verle cazado y muerto, era así bueno entonces Estados Unidos Si realmente, como digo, hubiera querido de verdad construir un estado fuerte, un estado occidental, lo que hubiera hecho hubiera sido centralizar el poder, es decir, otorgarle todo el poder a Karzai, otorgarle financiación para poder imponerse a estos señores de la guerra y haber construido un estado centralizado y un estado fuerte desde ahí, pero no lo hizo.

35:18¿Y qué ocurre cuando tú tienes diferentes centros de poder en un mismo país? Es decir, el poder no solo lo tiene, aunque Karzai nominalmente es el hombre más poderoso de Afganistán, de facto no lo es. Porque, como digo, estos varios señores de la guerra controlan sus feudos y ahí Karzai ni hace ni deshace ni pinta nada. Entonces, ¿qué ocurre cuando tú tienes estos diferentes centros de poder, tranquilos además, porque estos señores de la guerra están tranquilos sabiendo que Estados Unidos no les va a quitar de allí? ellos tienen claro lo que Estados Unidos quiere de ellos que es que mantengan sus territorios en orden y que le den tranquilidad y que ellos se puedan concentrar en cazar a Al Qaeda pues lo que pasa es que todos todos respetarán a estos señores de la guerra porque en el fondo la fuente de su poder es Estados Unidos esos señores de la guerra siguen ahí porque Estados Unidos se lo permite y esto es importante La fuente de poder es Estados Unidos, no es el gobierno de Kabul, no es Karzai. Y por tanto, Estados Unidos no utilizó su poder para construir un estado democrático, sino para mantener el orden en un país en el que ellos tenían otra misión, que era, como he repetido ya mil veces, cazar a los terroristas.

36:35Por cierto, una pregunta que se me olvidó el otro día y ahora que hablas de establecerse dentro de un país, lo podemos irar un pelín y es una duda que me surgió y además se ha estado hablando mucho, sobre todo en la evacuación ahora de Afganistán en estos últimos días.

36:51¿qué sentido tiene o qué necesidad? no sé si yo que sé, lo desconozco por ahí, ¿qué necesidad tiene el establecimiento de embajadas de muchos países, por ejemplo, en ciudades como Kabul o en países de este estilo? no sé, así de primeras no le veo una necesidad imperiosa bueno esto de hay que tener amigos hasta en el infierno, pues en el caso de la geopolítica sería que tener diplomáticos tú tienes que tener sobre todo cuando estamos hablando de las grandes potencias tú tienes que tener dos cosas en todos los países posiblemente una son embajadores y otra son espías y pueden ser el mismo incluso bueno, normalmente trabajan conjuntamente pero bueno, digamos que nunca se sabe cuándo vas a necesitar aliados y aparte las embajadas ya no solo hacen o construyen relaciones diplomáticas sino sobre todo su función principal ahora mismo es construir relaciones comerciales, relaciones económicas.

37:51Y labores de atención a ciudadanos del país que corresponda en este caso. Bueno, depende porque las embajadas... Bueno, en realidad para eso un poco se dividieron y se suponía que para eso debían estar los consulados. Es verdad que hay países en los que solo tienes una institución, no tienes las dos. Allí donde tienes las dos, teóricamente el consulado es quien se debe encargar de esos ciudadanos. Pero en cualquier caso, visto y habiendo oído muchas experiencias en el extranjero, parece que eso no lo hace ni la embajada ni el consulado, que suelen pasar muchas veces de sus ciudadanos. En cualquier caso, bueno, forma parte de las relaciones internacionales, sobre todo de las grandes potencias, y tener una embajada allí.

38:33Y, por ejemplo, en ese caso, todos los países occidentales abrieron embajadas en Kabul o reabrieron sus embajadas en Kabul. Se habían ido cuando los talibán y la guerra civil, evidentemente, porque tienen que atender sobre todo a los soldados que van a ir allí y ejercen de enlace sobre todo entre los gobiernos centrales y los diferentes territorios. Claro, bueno, al final es más fácil empezar o hacer negociaciones con gente que está preparada para ese tipo de casos que los propios militares, ¿no? Que llegan con el arma y, bueno, igual la negociación se hace un poco complicada. Bueno, son funciones distintas y, evidentemente, la diplomacia, aunque pueda parecer sencilla o poco, digamos, es mucho de palabreo, en realidad es una cuestión muy, muy delicada.

39:23Una ofensa diplomática puede, dependiendo del caso, evidentemente puede desembocar en problemas muy graves. Entonces, generalmente, si te das cuenta, cuando envían a alguien a una embajada de un país que más o menos es colega porque tienes relaciones históricas o económicas estables y demás, sueles enviar a alguien un poco casi como un premio porque su labor es más fácil.

39:46los diplomáticos realmente los grandes diplomáticos son enviados a zonas complicadas porque claro, tú imagínate acuérdate uno de los más insignes embajadores españoles en Londres fue Trillo el de manda huevos claro, pues quiero decir, ¿por qué? porque las relaciones Reino Unido-España tampoco se basan tanto en la embajada se basan en la relación entre gobiernos y en las relaciones económicas que son muy duraderas, muy largas teníamos la Unión Europea, es decir Trillo fue allí a echarse unas vacaciones Mira la que ha liado, al final se han salido la Unión Europea y todo, así que manda huevos, no me extraña pero a Kabul no envías a Trillo, ya claro porque entonces allí se acababa como el Rosario de la Aurora, ¿sabes?

40:32Madre mía Bueno, entonces te digo, están estos señores de la guerra los que Estados Unidos les permite, luego tienes a Karzai, que no tiene un pavo y entonces yo te hago te voy a hacer una pregunta Mario, a ver si ¿Qué me dirías? Por favor, procede. Si tú fueras un afgano normal y corriente, un ciudadano afgano, puedes elegir la etnia que quieras. Sí, seguro que eran los que mejor lo estaban pasando. Mi pregunta es, ¿qué ha cambiado respecto a todo lo que te he contado anteriormente? La época soviética, la época anterior, la época de la guerra civil y ya la época de los primeros talibanes. Realmente, ¿qué ha cambiado para ti como afgano normal y corriente? Realmente tiene pinta de no haber cambiado nada, ¿no? Porque es lo que venimos comentando durante estos días.

41:14Kabul, por una parte, los pueblos, supongo, por otro, llenos de talibanes preparándose o resistiendo los ataques estadounidenses. Así que viene a ser un poco lo que pasó con los presoviéticos y anteriormente con otros. O sea que poca cosa, ¿no? Claro, si tú eras un afgano que estaba bajo el dominio de un señor de la guerra, lo sigues estando. Si tú antes estabas bajo dominio talibán, ahora estás bajo un gobierno pastún, pero que depende de Estados Unidos. si vives en las montañas sigues aislado si eres pro talibán pues estás escondido es decir en realidad para el afgano medio no ha cambiado nada en los últimos 30 años casi yo entiendo que ahí hay mucha gente como tú dices el afgano medio y el afgano bajo gente que vive en Kabul que nada más que ha estado constantemente viendo invasiones de Kabul fáciles, no sin sus tiros y sus bombas y constantemente en una guerra constante, sin poder meter tampoco mucha baza Y dentro de lo que cabe, podríamos decir que incluso la población de Kabul, aquella clase media incipiente de la que hablábamos en el capítulo anterior o cuando la invasión soviética

42:26todavía sí que vio algunos cambios pero la población rural que era la inmensa mayoría eso es lo único que han visto por decirlo de algún modo, han visto cambiar la correlación de fuerzas internas y extranjeras y la presencia de fuerzas extranjeras, que antes eran unos, ahora son otros, la correlación de fuerzas ha sido un poco diferente, pero su vida sigue siendo la misma. Que es trabajar de lo que puede, vivir de lo que puede, y pagarle a quien... Pagar las extorsiones a quien venga a extorsionar. A ver, ¿quién extorsiona hoy, no? Hacerme un calendario porque yo no sé quién extorsiona, tal, no sé qué, sí.

43:02Claro, al final, cada vez que se iniciaba una guerra civil, y ya hemos visto que ha habido muchas, pues bueno, aparecían ciertas perspectivas que luego nunca se cumplían, y que ahora con Estados Unidos tampoco parecía que se fueran a cumplir. Y al final ellos ven que las cosas no cambian, que su vida sigue siendo la que viene siendo desde hace mucho tiempo, que sus relaciones o que su vida sigue dependiendo mucho de sus relaciones familiares, de su religión, de su lengua, de su orden social. y bueno, pues ha muerto mucha gente ha habido muchos tiros, ha habido muchas bombas han venido algunos aviones pero mi vida viene siendo la misma, vivo rodeado de guerra prácticamente toda mi vida Entiendo que poca capacidad, lo que decía antes estas personas, poca capacidad de influir en ninguno de los tejemanejes que se venían trayendo unos y otros No, claro ahí había poca capacidad de influencia entre otras cosas porque como te digo, Estados Unidos lo permitía, por ejemplo, te iba a poner otro caso el conflicto étnico seguía existiendo es decir, no desaparece es verdad que ahora no se van a matar

44:13tan abiertamente porque está Estados Unidos que no quiere que le toque las pelotas pero sigue existiendo te voy a poner un ejemplo aunque luego lo voy a comentar un poco más en profundidad cuando al poco tiempo se decide empezar a crear el ejército afgano digo se decide empezar porque ha sido un proceso muy lento el ejército afganos no tenía unidades interétnicas es decir, los tayikos las unidades tayikas eran solo de tayikos, las unidades hazaras eran solo de hazaras, las unidades pastún eran solo pastún, las unidades uzbekas eran solo de uzbekos que en cualquier momento les mandas a la guerra y se pueden girar a disparar al de al lado claro, es más les mandas mezclados étnicamente y les das las armas tú y los talibán mirando desde la montaña es así como se matan, solo diciendo muy bien pensado Muy buen matching gun, sí.

45:04Pero bueno, en cualquier caso, sin pasta, no hay nada. Y claro, ¿cuál es el problema de Karzai? Dile tú a los uzbekos, a los de Rashid Dostum, que paguen impuestos. Tú díselo. Y eso que Rashid Dostum incluso era el que más impuestos recaudaba, era el que mejor montado tenía ese tema, le mandaba unos monices, pero vamos, como una calderilla, a Karzai en plan de para que veas que soy colaborador vamos que de todo lo que recaudaba le mandaba una puta mierda, pero bueno otra pista de que Estados Unidos no falla construir un estado democrático y a lo mejor y yo por lo menos por lo que he visto no he visto demasiadas ideas al respecto es que no ha implantado empresas en Afganistán propias quiere decir una de las primeras cosas que se hace precisamente para que la gente apoye las democracias hay que pensar que los procesos que han acabado en democracia siempre se han sostenido sobre una clase burguesa enriquecida y sobre una clase media que sostiene ese sistema porque ha visto su vida mejorar pero toda buena parte de eso se basa precisamente en eso en mejorar las condiciones de vida de esa gente

46:19que se va a mostrar agradecida a ese nuevo sistema democrático ¿cómo se construye riqueza? con las empresas y normalmente cuando las democracias se han querido instaurar desde fuera, lo primero que se hace es llevar empresas que den trabajo que empiecen a mover la economía que hagan mejorar la vida a los habitantes de ese país, y Estados Unidos no ha llevado muchas empresas sé que Coca-Cola llevó sé que alguna ha llevado algo, pero no ha sido algo justo te iba a decir eso que igual una envasadora de Coca-Cola allí, tirando ahí Coca-Cola sí, creo que han llevado no sé si es una envasadora o una etiquetadora no lo sé, pero vamos no ha sido algo masivo, no ha sido de vamos a mejorar la vida de todos los afganos vamos a hacer un polígono un polígono industrial afuera de Kabul claro, si tú de 36 millones de habitantes consigues mejorar la vida de 20 millones o de 24 eso ya es una base más que potente para crear un sistema democrático, para que la gente lo apoye pero si no llevas riqueza, ¿por qué no te interesa?

47:21eso no quiere decir que Afganistán no mejorara económicamente claro, pero por ejemplo, ¿qué empresas estadounidenses se enriquecieron? a ver, tampoco hay que ser inocente, quiero decir, cuando un país extranjero lleva sus empresas a un país no es porque quiera el ideal de democracia o por lo menos, me refiero es también porque esas empresas se van a enriquecer más que nada porque dile tú a un empresario que lleve su empresa a una zona como Afganistán entonces, si tú buscas datos, como yo hice entonces no los busques porque ya los he buscado yo vale, vale, pues estaba ahí abriendo Sí, estaba ya dándole al ordenador ¿Qué empresas estadounidenses se han enriquecido mucho con el tema Afganistán?

48:06Han sido las empresas de logística es decir, todas las que transportan cosas para el ejército principalmente y las empresas de seguridad privada ¿Y eso? Pues porque los quiero decir, los soldados el ejército no está preparado para hacer labores de seguridad llevaban allí a los de Prosegur a cuidar las cosas claro, y para cuidar los edificios públicos y eso no van a gastar soldados menos en una zona de guerra entonces eso te da una idea y claro las empresas de logística solían llevar empleados contrataron, tenían muy pocos empleados afganos, las de seguridad privada, ninguno algún traductor, alguna cosita por allí, sabes, pero algún guía, pero no quiero decir, no había un objetivo de desarrollar una economía capitalista en Afganistán que hubiera necesitado de llevar empresas y que esas empresas contrataran mano de obra afgana claro, eso no ocurrió vaya con esto, como te digo es que o lo que se pretendería es que estos locales aparecen esta vida de forma occidental esta economía capitalista, este sistema democrático que le ha permitido vivir una vida de mierda a mejorar su vida sustancialmente,

49:27a poder tener un nivel de vida aceptable y digno. Como digo, claro que hubo empresas que invirtieron en Afganistán, pero no hubo muchos empleados afganos. Y al final, pero claro, también hay que hacerse estas preguntas. ¿Quién confía a largo plazo en un estado como Afganistán que no es capaz de proporcionar seguridad ni física ni jurídica? ¿Qué empresario va a montar una empresa allí? Ya, claro. entonces luego te haces otra pregunta ¿de qué viven los afganos? si no hay empresas, ¿de qué viven los afganos? ya, bueno los afganos viven... perdona, también un poco la inseguridad de haber abierto una guerra y no darla por terminada o en algún momento dijeron, oye, hasta aquí hemos llegado y ya no existe ese peligro porque realmente sí seguía existiendo como hemos visto hasta ahora bueno, una guerra que casi no se luchó pero que evidentemente no no sé si la guerra como tal se dio por acabada ahora mismo ese dato no lo conozco pero desde luego no se había cumplido el objetivo es decir, Estados Unidos iba a estar allí como poco hasta que cumpliera el objetivo que no lo había conseguido porque los talibán

50:38bueno, los talibán tampoco era el principal objetivo pero Bin Laden no estaba y Al Qaeda seguía funcionando Digo que de qué viven los afganos Los afganos viven de eso que De una manera muy de postureo Llamamos economía informal ¿Vale? ¿Qué es la economía informal? De la que no se tiene registro Ni nada Claro, porque No hay estado que lo controle No estoy hablando necesariamente De actividades ilegales, por eso hablamos de economía informal Yo no estoy hablando de actividades ilegales hay mucha gente que vive de la agricultura, de la ganadería pero no hay un estado que controle esas actividades entonces, pues por eso se llama economía informal, pero también es verdad que dentro de esa economía informal hay actividades ilegales, como sobre todo hablaré de ello un poco más tarde, más en profundidad del opio del tráfico de opio la gente por sí misma no iba con el dinero allí a las puertas de los ministerios a decir oye, os dejamos aquí el IVA que hemos recaudado claro, no Por lo que sea, no había un registro de autónomos ni nada.

51:45Claro, efectivamente. Por ejemplo, otra cuestión que me hace pensar que no era el objetivo prioritario de Estados Unidos era la poca inversión que había en educación. Quiero decir, si tú quieres construir un estado duradero de corte democrático, tienes que educar a los jóvenes. Bueno, en realidad, si tú quieres tener un sistema, sea cual sea, y quieres que sea duradero, tienes que educar a los jóvenes en que ese sistema es el mejor posible. Ya vimos, por ejemplo, cuando hablábamos del fascismo, cómo esos movimientos autoritarios lo primero que hacen es hacerse con el control de la educación. Aunque suene un poco feo, es que los sistemas democráticos hacen lo mismo.

52:27Por eso enseñamos valores democráticos en la escuela. Claro, es mejor enseñar valores democráticos que no mata a un judío cuando lo veas, claro, a ver si me entiendes. No estoy poniendo en cuestión el sistema educativo democrático. Lo que digo es que cualquier sistema tiene que contar con el respaldo social y eso empieza primero, como te digo, con una sociedad que esté contenta con ese sistema y normalmente tiene mucho que ver con la mejora económica. Y por otra parte, con que las generaciones nuevas aprendan, valoren ese sistema y estén dispuestos a defenderlo de otras alternativas.

53:03Si vamos a los datos, es verdad que, aunque algo se ha mejorado, cuando Estados Unidos llega a Afganistán, ya te dije que no hay estadísticas muy fiables porque en ese país ha sido muy difícil hacer cualquier cosa y recoger estadísticas mucho más.

53:17pero en líneas generales se calculaba que entre el 70 y el 75% de la población era analfabeta cuando Estados Unidos ahora se ha ido se calcula que la población analfabeta está en el 57% hemos mejorado, sí, pero más de la mitad de la población sigue sin saber leer ni escribir o sea, no han invertido en eso creo que es un dato que deja bastante claro que los recursos que se han utilizado en Afganistán han sido bastante limitados y que no se han puesto o no se han utilizado para aquellos elementos clave que pueden conformar y construir un estado democrático duradero. En líneas generales. Te voy a seguir dando datos al respecto aunque voy a empezar a avanzar un poco en la historia. Vale, ¿el papel del resto de países aparte de Estados Unidos era simplemente presencial o apoyo o en Estados Unidos digamos la cabeza visible de toda aquella estrategia o parafernalia digamos?

54:14Bueno, Estados Unidos era el líder indiscutido e indiscutible quien más fondos ponía también sobre todo el papel de la coalición internacional de los países de la OTAN sobre todo lo que hicieron fue dividirse el territorio en zonas en las más vamos a llamar puntiagudas en las que los Estados Unidos, evidentemente pero bueno, por ejemplo España estuvo en la zona de Herat en la zona pegada a Irán Reino Unido estuvo en el sur en las zonas de Kandahar y demás, intentando controlar el opio es decir, a cada país se le asignaba una zona y una tarea más o menos genérica pero las operaciones militares y sobre todo dirección de todas esas políticas eran estadounidenses, básicamente bueno además, en comparación a esto que te decía de la inversión en educación ¿sabes quién no dejaba de recibir qué escuelas no dejaban de recibir pasta?

55:15las madrazas las del Pakistán, ¿no? las madrasas pakistaníes de los talibanes esas nunca dejaron de recibir pasta ¿y qué sale de esas escuelas? talibanes convencidos sí es así una fábrica constante de talibanes claro y de hecho, por ejemplo, esa es una de las grandes Bueno, dicen que es una de las grandes incertidumbres. Yo de incertidumbres tengo pocas. Decían que si los talibán se habían comprometido a mantener la educación de las mujeres, de las niñas y demás. Yo eso personalmente lo veo bastante difícil.

55:53creo que pueden maquillarlo como ya te dije, en zonas como Kabul o Kandahar que es donde sí que puede haber algo más de información al exterior, ya te digo yo que la educación del resto del país va a ser la que digan ellos que es una educación islámica islamista y coránica las mujeres van a dejar de estudiar y se va a enseñar solo aquello que sea acorde al islam y al corán, no se va a enseñar nada más no sé No sé si en Kabul y en Kandahar, por eso te digo, como tienen un poco más de foco mediático y tienen algo más de presencia de periodistas internacionales, quizá puedan mantener la ficción un tiempo, pero no creo que les dure mucho tampoco.

56:33bueno, desde esos ocho años de Yosbos como te digo, Afganistán no va a ser la prioridad porque estamos en la guerra de Irak se está produciendo al mismo tiempo y le resta mucha más atención internacionalmente y en Estados Unidos también, en 2008 llega la presidencia estadounidense Barack Obama y también llega al poder la crisis económica y financiera mundial Sí, vaya, todo Claro Y aquí es donde empiezan a aparecer Las críticas al tema de Afganistán En Estados Unidos Por causas lógicas Se estaba gastando un dinero En algo que no estaba aportando Nada Se puso en duda la guerra de Irak Y entonces Es cuando empiezan a aparecer las primeras voces Que reclaman que estar en Afganistán No tiene sentido Que es un chorreo de dinero que se va yendo en un momento en el que además la crisis está azotando muy fuerte.

57:37Los propios ciudadanos estadounidenses, muchos lo están pasando mal y no entienden que ese enormérrimo gasto militar que se está haciendo en países como Afganistán, pues en un momento como este, que sí, por lo menos se produjera algún tipo de resultado, pero es que no se estaba produciendo ningún resultado. ¿No recuerdo si alguna de las promesas o políticas de Obama fue empezar a retirar gente de Afganistán para poder ganar las elecciones? Obama tuvo una posición la verdad es que bastante tibia en general o un poquito cambiante, no tuvo una opinión demasiado firme, sí que es verdad que creía que había que salir de Afganistán pero no se atrevió a hacerlo al final sí que es verdad que Obama consiguió entre comillas el objetivo de Afganistán recuerda que fue en 2011 cuando él con una chaqueta de chándal de la Casa Blanca junto a su secretaria de Estado que era Hillary Clinton están sentados junto a la plana mayor del ejército mientras se lleva a cabo la operación especial mediante la cual las fuerzas estadounidenses matan a Osama Bin Laden, capturan su cuerpo confirman que es él y lo tiran al mar

58:49en un sitio indeterminado y eso hace lo que hace es redoblar la opinión de la población estadounidense de ya ahora que ya hemos conseguido cazar al hijo de la gran puta este, es el momento de irnos de allí y dejar de gastarnos el dinero en eso en un país que repito además un país que tampoco veía una mejora significativa en niveles de democracia, económicos, que no le rendía un beneficio que por lo menos la población estadounidense pudiera sentir o percibir de hecho Obama no solo es verdad que Obama se convenció de que había que salir de Afganistán pero contradictoriamente fue en su etapa de gobierno cuando más soldados estadounidenses hubo en Afganistán tiene una cierta lógica y es que cuando más o menos parece claro que ya que hay que irse de o digamos que en un futuro no sabemos de cuánto hay que irse de Afganistán surge la pregunta y cuando nos vayamos de Afganistán, ¿qué va a pasar allí?

1:00:00y claro, la primera respuesta obvia es que los talibán van a volver y que Afganistán volverá a ser un nido de terroristas y entonces se hace la pregunta ¿qué podemos hacer para que eso no ocurra? para que nosotros nos podamos ir pero esto no ocurra y entonces es cuando además ya la guerra de Irak ha terminado su momento más álgido ¿qué va a ocurrir? que van a empezar a construir, a formar y a entrenar al ejército afgano un ejército afgano que había sido creado hacía poco tiempo pero en el que no habían puesto tampoco mucho empeño ni mucho dinero estas acciones ya eran un poco más por el rollo, el ámbito humanitario porque si ya ves que aquí primero no voy a sacar partido porque no es un no tiene grandes riquezas de las que yo pueda extraer y ya sé un poquito más o menos lo que va a pasar pues hombre, un poco porque esta gente no se queda aquí desalmada cuando nosotros nos vayamos a merced de los otros no creo que la cuestión humanitaria fuera la prioritaria para los estadounidenses sí creo que la cuestión prioritaria para ellos era impedir que Afganistán se volviera a convertir en un refugio

1:01:21de terroristas yihadistas. En esos momentos ten en cuenta que además ya está en auge Daesh, Estado Islámico. Y lo que quieren es que Afganistán no vuelva a caer en las garras de lo que había pasado en 2001. Terrorista Dor, ¿no? Terrorista Dor, ciudad de... Ciudad de entrenamiento. Iba hacía otras cosas, pero mejor vamos a suavizar el asunto. Entonces, para evitar que eso ocurra, lo que empieza a hacer Estados Unidos, y por eso manda más tropas Obama, es empezar a entrenar al ejército afgano de una manera más intensa, empezar a reclutar más gente,

1:02:07para que en el momento que Estados Unidos decidiera retirarse junto con sus aliados, allí quedara un Estado que por lo menos contara con un ejército que fuese capaz de defender lo poco que habían construido en esos años. De hecho, Obama trazó, cuando cazaron a Bin Laden, ya se creía que Estados Unidos se iba a retirar, se trazaron planes de retirada en 2011, en 2014, en 2016. Ninguno de ellos se cumplió porque había un tema que es muy curioso y es que Obama no se atreve a dar el paso porque preveía un posible desastre. Si ellos se iban de cualquier manera a Afganistán, fíjate tú, ¿quién se lo podía imaginar?

1:02:57De hecho, es conocida la historia en la que... ¿Tú te acuerdas de quién era el vicepresidente de Obama? no, ahora mismo no pues era Joe Biden ah, sí, es que estaba viendo las fotos cuando has dicho lo de la chaqueta y sí, me apreció verle por ahí sí, pues Joe Biden era el vicepresidente y es muy conocida la historia en la que Obama y Biden discuten sobre el tema de Afganistán y digamos que Obama defiende la posición de entrenar al ejército de le dice sí, hay que retirarse pero no podemos irnos así porque podemos dejar atrás un territorio en caos y demás y Biden le espeta una frase que, bueno, él defendía la retirada inmediata, por cierto, de las tropas es más comprensible quizás su decisión de no alargar o de no posponer la decisión de Trump porque hay que recordar que la retirada de este 2021 es decisión del gobierno Trump pero Biden no lo retrasa bueno, lo retrasa unos pocos meses pero decide no posponerlo a pesar de que parecía evidente lo que iba a ocurrir, aunque no tan evidente para, parece ser para la inteligencia norteamericana y ya hablaremos de eso pero Biden defendiendo la retirada inmediata

1:04:19de las tropas estadounidenses lo que le dice a Obama es, si es que da igual cuando salgas, salgas ahora, salgas dentro de dos años, salgas dentro de cinco Afganistán volverá a ser lo que es que es un caos Afganistán no ha tenido estabilidad nunca o por lo menos en su historia reciente lo hemos estado viendo aquí en estos podcast ¿Qué te hace pensar que cuando nosotros nos vayamos Afganistán será un país estable seguro que va a apostar por la democracia, por la economía capitalista Obama en este caso no va a hacer caso a su vicepresidente y va como digo a reforzar a las tropas estadounidenses destinadas a entrenar al ejército afgano pensando que esta es la mejor manera de que cuando Estados Unidos decida retirarse Afganistán pueda considerarse un estado medio seguro o por lo menos que los talibán no se van a encontrar un país a placer para gobernar.

1:05:12Pero ¿qué está ocurriendo al mismo tiempo? Que los talibanes se están fortaleciendo en Pakistán. Porque como no habían sido derrotados y te acuerdas que he dicho ellos decidieron retirarse, no plantaron cara. Decidieron retirarse. Y ellos reciben financiación continua, reciben la ayuda de las redes pastún de Pakistán y de las montañas, reciben una muy buena financiación y ellos se van fortaleciendo, van haciendo acciones.

1:05:40como ya te dije la otra vez de vez en cuando bajan a Kabul a atacar o a Kandahar o a Herat o a Mazar-i-Sharif de vez en cuando atacan a alguna patrulla de la coalición, a alguna española a alguna neerlandés, a alguna británica a alguna estadounidense consiguen algunos muertos, algunas pequeñas victorias que para ellos son grandes victorias porque se están enfrentando a un monstruo terrible que les supera en todo y ellos digamos que atacan y se retiran Atacan y se retiran. Llevan a cabo acciones puntuales, algunas de ellas con atentados terroristas, con suicidios. Me refiero a hombres que van de explosivos hasta las cejas y se autoinmolan.

1:06:24pero se retiran y ellos en sus montañas están seguros y en Pakistán están seguros y poco a poco además ellos van aprendiendo digamos que ellos decidieron seguir la misma estrategia que habían decidido seguir los afganos contra la Unión Soviética que era, bueno, vamos a esperar vamos a hacerles daño siempre que podamos pero nuestra estrategia no es ganar nuestra estrategia es desesperarles nuestra estrategia es que llegue un momento que entiendan que es más costoso permanecer aquí que irse. Y cuando eso ocurra será nuestro momento. Y eso es lo que han estado haciendo básicamente los talibanes estos 20 años, esperar su momento.

1:07:02Juan Catenacho, al final, los tíos. Sí. Obama al final no tomó la decisión de irse y dejó que esa decisión la tomara el siguiente presidente de los Estados Unidos. Solo que él pensaba que sería su secretaria de Estado, Hillary Clinton. Y por lo que ya no fue. Todo el mundo lo pensamos. Fue uno de nuestros grandes fracasos como podcast. Sí, la verdad es que sí. Que puede ser que este tipo de cosas también... A ver, Obama, porque lo iba a dejar ya, pero te desgasten como presidente. Bueno, la verdad es que es algo curioso porque normalmente los presidentes que ya llevan a cabo su segundo mandato, que ya no pueden ser reelegidos en general ya les da igual tomar decisiones un poco impopulares, lo que pasa es que digamos que yo creo que Obama primero se ha visto que no era una decisión fácil salir de Afganistán entre otras cosas porque digamos porque se veía un poco sobre todo desde la parte del ejército estadounidense se veía un poco como pérdida de prestigio y hay que recordar que una de las bases del poder hegemónico estadounidense es su fuerza militar sin ninguna duda entonces bueno digamos que yo creo que

1:08:26Obama más que por el desgaste no tomó esa decisión por ser una decisión delicada en Estados Unidos es verdad que la población lo iba reclamando cada vez con más fervor el salir de Afganistán y de Irak y dejar de irnos a hacer guerras a todo el mundo pero hay que entender, para eso habría que entender un poco mejor Washington y en Washington hay una fuerza muy potente incluido entre los demócratas que apoya el intervencionismo militar estadounidense y que apoya el... Parece que ahora la imagen que tenemos últimamente del Partido Demócrata es, pues esto es Alexandra Ocasio-Cortez, es Bernie Sanders, es Elizabeth Warren, pero el Partido Demócrata tiene una base muy fuerte de, vamos a llamarlos centristas, que coinciden en eso con muchos republicanos, en ese orgullo patriótico del llevar la libertad al mundo y de tener el ejército más potente del mundo y que hay que intervenir allí donde se requiera.

1:09:26Y yo creo que Obama se vio un poco, no voy a decir arrinconado, pero digamos que no tuvo el valor suficiente de enfrentarse a esa parte del partido que podía perjudicar a las elecciones de 2016. Aunque para el resultado, la verdad, claro, ya he visto con el tiempo, te lo podías saber ahora. Entonces, claro, cuando llega Donald Trump a la presidencia Donald Trump, bueno no sé si te he dicho que Osama Bin Laden fue cazado en Pakistán no fue cazado en Afganistán fue un equipo de operaciones especiales estadounidenses, se introdujo en territorio pakistán y Pakistán protestó, pero no demasiado primero porque Bin Laden sabían que estaba en su territorio era un un huésped incómodo Pakistán siempre ha jugado este doble juego a veces detenía por ejemplo al Mullah Omar lo detuvo Pakistán Pakistán de vez en cuando le da por detener terroristas como símbolo de buena voluntad para Estados Unidos y a veces sabe que está en su territorio y no hace nada siempre juega un poco este doble juego es verdad que Pakistán protestó mucho bueno protestó mucho, protestó airadamente pero bueno tampoco insistió demasiado

1:10:40porque bueno que iba a hacer Pakistán contra Estados Unidos también teniéndolos en el país de al lado bueno, que digo que entonces llegó Donald Trump a la presidencia, que él ya era partidario de la retirada de Afganistán desde antes de que se le ocurriera meterse en una carrera electoral de hecho, fíjate lo que te voy a decir por el año 2012 o 2013 me parece, publicaba tweets en los que decía que estaba de acuerdo con el presidente Obama cuidado, ese tema Cuidado, como ya trabajaba Twitter Es que ahí le hicieron una putada Cuando le sacaron, madre mía Pobre hombre Y es verdad que parecía que Trump Según iba a llegar a la Casa Blanca y iba a tomar la decisión de la retirada Pero tampoco tomó una decisión inmediatamente Es verdad que él siempre defendió que había que salir De Afganistán, pero digamos que retomó Esa línea de Obama En el sentido de que debía ser una salida gradual Y que debía ser una salida ordenada que dejase Afganistán en unas manos aunque fuera mínimamente seguras y no dejarla en el caos que se le parece ser el estado natural de Afganistán ahora bien ¿cómo se hacía eso?

1:11:54y la respuesta que encontró la administración Trump fue un pacto, un acuerdo un acuerdo con quien se iba a quedar allí no con los que ya estaban de su lado, sino con los talibán era para ellos la única manera de que eso ocurriera ¿por qué? porque vuelvo a repetir, el objetivo principal de Estados Unidos no fue o mejor dicho lo que hizo que Estados Unidos llegara a Afganistán, o la razón principal no era derribar a los talibán a los talibán había que derribarlos porque daban cobijo a Al Qaeda ya si, y que se le ocurre a la administración Trump si conseguimos que los talibán se comprometan a no alojar terroristas pues bueno pues ni tan mal claro, como has dicho antes al final daban por hecho que la fuerza talibana era la que se iba a imponer cuando ellos se retirasen del país claro eso era algo evidente aparte de que porque 17, 18 20 años de presencia extranjera desgastan mucho de cara a la población afgana local y eso incluye a todos aquellos que colaboran con él aunque sean afganos porque bueno, no te he dicho que en 2014 se cambió de presidente Hamid Karzai le dejó el lugar a Ashraf Ghani, que ha sido este que se hizo

1:13:17famoso precisamente en las últimas semanas que unos días antes de la llegada de los talibanes a los alrededores de Kabul decía que estaban dispuestos a negociar y si no resistirían estoicamente y lucharían contra los talibanes y tres días después se iba del país en plan de joe, macho es que a mí me levanta torcido entonces lo que plantea la la administración Trump es eso mira si vosotros los queréis matar entre vosotros a mí me da igual de ahí que yo esté convencido de que construir un estado democrático hubiera estado bien pero tampoco se mataron por ello era reunirse con los talibán y decirle yo me quiero ir de aquí si esto es así look at me yo me quiero ir de aquí pero no me puedo ir de cualquier manera y sobre todo no me quiero ir para que tú vuelvas de alguna manera vas a tener algún poder dentro de Afganistán no me quiero ir para tener que volver claro tú quieres que yo me vaya y yo me quiero ir ¿cómo conseguimos eso?

1:14:40todo cuadra claro, pues haciendo que Afganistán no vuelva a ser el nido de terroristas que fue y que me hizo venir en 2001 ya se podrá compartir o no pero esa fue la estrategia de la administración Trump ¿de qué año más o menos estamos hablando? bueno, las primeras conversaciones se cree que son de 2018 se desarrollaron con más intensidad ya en 2019 hasta que llegamos al año 2020 a los llamados acuerdos de Doha por supuesto no se negociaba allí se negociaba en Qatar en Emiratos Árabes Unidos no, perdón, en Qatar en Doha donde no va a ir a España donde no va a ir a España al mundial efectivamente y y desde donde no han vendido a Mbappé efectivamente también y allí negociaban Estados Unidos y los talibán no acudía el gobierno de de que no me sale el nombre ahora Trump sí, el que no acudía era el gobierno afgano de Ghani los talibanes y Estados Unidos, pero el gobierno de Ghani el pro occidental, el que estaba en Kabul no iba si alguien sabe esos acuerdos de Doha, son cuatro paginitas tampoco te creía que se mataron al redactar no, quiero decir que está bien, van al grano pero que llama la atención en un acuerdo

1:16:12que es no tan determinante internacionalmente que sea tan buena cosa, pero bueno también te digo iban los talibán y iba Trump o sea que bueno, por hablar de Trump tampoco hablaban tanto esto no lo quitamos en un plis y luego vamos a tomar unos gin tonics claro y los talibán decían no, que nosotros no vemos Efectivamente, joder, que fallo y Trump, ay, qué tonto soy, lo siento, sí, traerme una Pepsi. Y apretaba un botón pero no funcionaba. Claro, ahí no había el botón Pepsi. Claro, que lo que digo es que en esos acuerdos de Doha es muy curioso porque se están reuniendo los Estados Unidos y el gobierno, perdón, el Emirato Islámico no reconocido por Estados Unidos,

1:16:59comúnmente conocidos en Occidente como Talibán o algo así. Y eso, cada vez que los nombra, dice todo eso. Lo cual es como, joder. También es un poco raro que un gobierno se junte con un grupo... Es que no sé si las relaciones diplomáticas, digamos que en el ámbito estándar de estas relaciones está permitido este tipo de reuniones así con gente que no forma parte de la diplomacia internacional. Bueno, a ver, la diplomacia no solo se juega entre estados por ejemplo por poner un caso, aquí el gobierno de España ha mandado emisarios a reunirse con representantes de ETA, por ejemplo ese tipo de negociaciones lo único que Estados Unidos quería dejar muy claro, que no reconocían a los talibán como el gobierno legítimo de Afganistán y que lo tuvieran claro No fueron reuniones secretas ni nada No, no, no en abierto en streaming porque ese fue uno de los problemas en los que se encontraron los talibán que ellos apenas recibieron reconocimiento internacional cuando llegaron en el 96 apenas recibieron reconocimiento de tres países de Pakistán, de Emiratos Árabes Unidos y de Arabia Saudí y Arabia Saudí se lo quitó

1:18:17cuando se enteró de que acogían a Bin Laden y había estado haciendo atentados contra embajadas estadounidenses y demás O sea que, claro, a los talibán también esto les interesaba porque una de las cosas que los talibán quieren conseguir ahora es que sean reconocidos el gobierno internacionalmente, el gobierno legítimo de Afganistán. y el reconocimiento internacional que es una de las cosas, como bien sabe Carles Puigdemont, que pueden hacer que un Estado y que un gobierno sea digamos pueda gobernar tranquilo es que te reconozcan los demás como tal y que te den la capacidad de actuar internacionalmente pues claro, le venía muy bien este acuerdo con Estados Unidos, que aunque dijera que no lo iban a reconocer pero bueno, sí que era un espaldarazo que Estados Unidos negociara contigo con eso ya era suficiente Hombre, luego al salir de las reuniones se chocaban las manos los talibanes y hablaban un poquito en inglés también y se ponía la canción de John Cena y se chocaban los pechos de eso que saltas y te chocas el pechito y las barbas sí, sí, sí se raspaban las barbas, eso de un gustito sí, como el nanas

1:19:22el 29 de febrero de 2020 se firmaban los acuerdos de Doha que para que lo entendamos no son muy largos están en internet, se pueden encontrar fácilmente pero bueno, rápidamente constaba de cuatro partes los acuerdos son cuatro cosas que son las siguientes número uno que mediante ese acuerdo los talibán se comprometían a impedir que Afganistán se convirtiera en cobijo o centro de operaciones de aquellos que amenazan la seguridad de Estados Unidos no dijo de Occidente ni de sus aliados de la OTAN ni de Estados Unidos que básicamente son los terroristas yihadistas y además pone especial énfasis en Al Qaeda.

1:20:09Número dos. Que Estados Unidos se comprometía a hacer una propuesta y un cronograma de la salida de las fuerzas extranjeras de Afganistán. Es decir, Estados Unidos se comprometía por todos a salir de Afganistán. No preguntó. A ver, es de esperar. Ojalá que por lo menos preguntara a Alemania o a Reino Unido, por lo menos. Si no, les echamos nosotros. Acuerdo número 3 Obligación por parte de los Taliban de iniciar negociaciones de paz con el gobierno afgano y las diferentes etnias el 10 de marzo de 2020 Punto 4, esas conversaciones se darán en un marco de alto el fuego permanente y completo negociado por todas las partes afganas Es decir, Estados Unidos decía, tú te comprometes a que Afganistán no vuelva a ser nido de terroristas Yo me comprometo a irme a desarrollar un plan y a irme con todos mis colegues y tú además te comprometes a negociar un bueno, negocias la paz con el resto de afganos de tranquis y mientras además mientras negociáis qué salida vais a hacer, si va a ser una salida democrática, si os vais a querer si vais a querer poner una dictadura o lo que sea, mientras eso ocurra, no podéis mataros.

1:21:34Mientras que elijáis en el catálogo de todas las cosas que se ofrecen de manera política, pues lo vais viendo. Por Amazon nos traemos nosotros ya los congresos y las cosas. Claro, y mientras eso ocurra no podéis mataros. Mónica ha pasado entonces. Y los talibán dijeron, fetén. Podría hacer lo que quiera. Pero por eso te digo. Alite limpiadita de culo con los acuerdos estos, entonces. Un poco sí. Pero bueno, hay que decir que también Estados Unidos incumplió. El plazo que se daba para la retirada de las fuerzas extranjeras de Afganistán era de 14 meses y contamos con que se firmó el último día de febrero. Las fuerzas extranjeras tenían que haber salido de Afganistán el 1 de mayo y ya no tendría que haber salido fuerzas extranjeras en Afganistán.

1:22:19El día del trabajo. Claro. También hay que decir que estas negociaciones implicaron que Estados Unidos estaría dispuesto a revisar las sanciones impuestas contra determinadas figuras talibán y a soltar de la cárcel a algunos presos talibán, cosa en la que implicó al gobierno afgano porque normalmente estaban en presiones afganas.

1:22:39Entonces obligaron al gobierno afgano a liberar a presos talibán, digamos como muestra de buena voluntad. pero en noviembre de 2020 Donald Trump se enfrentaba a unas elecciones y digamos que no tomó decisiones inmediatas por lo que pudiera pasar y al final por lo que pasó claro que pasa que al no haber iniciado esas acciones inmediatamente tras la firma de los acuerdos de Doha que esto es algo que se puede haber hecho simplemente pactando con el partido demócrata y con el partido republicano que pasara lo que pasara a las elecciones se debía llevar a cabo determinadas acciones cosa que no hizo evidentemente porque por lo que sea Trump muy de hablar no era, muy de negociar.

1:23:25Donald Trump perdió las elecciones y lo que se encuentra Joe Biden cuando llega a la presidencia de la Casa Blanca el 20 de enero es que ya van con retraso para cumplir esos acuerdos. Pero como te digo, se encuentra ese Joe Biden que ya desde que fue vicepresidente Obama defendía la salida de Afganistán lo más rápido posible y unos acuerdos que no podía cumplir. Sí, entonces él unilateralmente decidió alargar la fecha de salida de las, o digamos la fecha límite de la salida de las tropas estadounidenses hasta el 11 de septiembre, en principio fue el 11 de septiembre de 2021, para cumplir el vigésimo aniversario de los atentados del 11-S, aunque realmente la fecha fijada final fue el 31 de agosto.

1:24:07esa fecha que los talibán que decían que Estados Unidos había traicionado el acuerdo y que no había salido cuando tenía que haber salido si te acuerdas cuando Biden o alguna otra personalidad salía a decir que alargarían el tiempo que fuera necesario para sacar a todo el mundo los talibanes insistían en que la fecha era el 31 y que a partir del 31 ellos ya digamos que no se iban a retener tampoco es que se hubieran retenido mucho pero que no se iban a retener hay que recordar que cuando los talibanes entran en Kabul son ellos los que se hacen cargo de la seguridad y del acceso al aeropuerto y también quienes hayan visto las noticias en los últimos días son los talibán los que digamos ejercen de seguridad de las últimas tropas estadounidenses para que los últimos aviones estadounidenses despeguen son los talibán los que entre comillas guardan la retirada de los estadounidenses pero entonces realmente lo que se ha vendido como una invasión talibán al final era algo que estaba ya planificado ¿no?

1:25:04no, no, no eso se tuvo que acordar después porque los talibanes llegaron a Afganistán mucho antes de lo que los estadounidenses creían que iban a llegar, eso se tuvo que acordar después, lo de las fechas no, Joe Biden lo dejó claro y de hecho luego se ha estado comentando en principio la seguridad de Afganistán quedaba en manos del ejército afgano que ellos habían entrenado durante años y que por lo que sea no ha funcionado entonces cuando ellos ven que claro, estaban los talibanes ahí que les entró el picorcito, estaban ahí que estamos ya, que estamos ya, que se viene Claro, entonces ante el avance rapidísimo, enormemente rápido, en apenas 10 días de los talibán que llegan a las puertas de Kabul, pues los estadounidenses se ven obligados a negociar con los talibán que ellos quieren cumplir la nueva fecha de salida, que era el 31 de agosto, y que los talibán se comprometieran a no atacarles o a no hacer determinado tipo de acciones mientras ellos estaban en retirada, claro, y que se comprometieran a dejar llegar al aeropuerto a todos aquellos que tuvieran los papeles en regla, claro.

1:26:03cosa que bueno, hicieron o no entonces claro, es un poco lo que tú dices cuando llega ese momento en el que los Estados Unidos empiezan a retirar de Afganistán, pues los talibanes están en las montañas y en la frontera de Pakistán como los toros antes del chupinazo una pregunta, supongo que el ejército talibán también será un ejército difícil de controlar que tenga ciertas cabezas visibles, el hecho de estar tan desgregados y igual tener ideas diferentes es difícil de mantener una organización una jerarquía aunque sí que se medio tenga bueno yo creo que por lo menos lo que es verdad que él no tengo conocimiento demasiado profundo de la organización miliciana de los talibán si de lo que he leído sí sé que son muy disciplinados es decir, que los líderes sí que ejercen como tal y que los los talibán, los soldados vamos a decir más rasos si se puede considerar así, son bastante obedientes en cuanto a lo que se les dice y en eso quizá también estriba un poco su fuerza de resistencia en el hecho de mantenerse unidos como un bloque porque eran bueno, ahora lo vamos a ver, eran los miembros del ejército afgano los que se pasaban a los ejércitos

1:27:23talibán y no al revés, que podía haber sido al revés, pero no bueno, en esos últimos días, si te acuerdas Joe Biden decía, le preguntaron ¿va a caer el gobierno de Kabul tan rápido como cuando empezaban a caer las primeras provincias en favor de los talibán? y Joe Biden decía categóricamente que no, porque el ejército afgano tenía 300.000 hombres entrenados, bien equipados porque les habían equipado ellos y que los talibán eran 75.000 que poco menos venían a luchar con palos y hachas, bueno pues ha estado claro que por lo que sea la información que le ha llegado al abuelo Biden no era muy buena.

1:27:59Entonces él decía que no, que la retirada de Estados Unidos no implicaba la reiniciación de la guerra en Afganistán, luego se oyó un uy al palo. Y bueno, es que ha habido muchos factores que han permitido ese castillo de naipes que se ha deshecho en muy poco tiempo.

1:28:22es verdad que nosotros lo estamos analizando a posterior y quizá, bueno, quizá no, seguro, contamos con esa ventaja que hemos podido, aunque también te digo que los análisis de muchos medios de comunicación para mí les falta chicha, porque también es verdad que vamos mucho a la información veloz y ya tiene que ser ya y no nos paramos a reflexionar que afortunadamente para eso está este podcast Hombre, por supuesto Pero creo que faltaban análisis más profundos, pero también es verdad que esto que nosotros vamos a analizar deberían haberlo sabido los servicios secretos estadounidenses los servicios de inteligencia deberían haberlo sabido se escapó sí, de hecho los responsables militares que han hecho ruedas de prensa estos días decían que no preveían en ningún caso que el gobierno de Kabul el gobierno pro-occidental cayera antes de un año fíjate, ya pensaban o más o menos tenían la certeza de que iban a caer pero no esperaban que tan rápido joder pues aquella mierda de inteligencia que tenéis de verdad, joder, pobres bueno, ¿qué ha pasado? ¿qué es lo que ha pasado entonces en estas semanas y por qué ha caído tan rápido?

1:29:25lo primero, porque ha sido una salida muy apresurada y muy poco planificada acelerada por las fechas impuestas por los acuerdos de Doha por el cambio de gobierno estadounidense y por las informaciones cada vez más habituales como se ha demostrado en estas últimas semanas de amenazas de atentados terroristas sobre las tropas extranjeras en Afganistán Estados Unidos y sus aliados, la verdad es que querían salir lo más rápido posible porque estaba claro que en Afganistán pasaba lo que ha pasado siempre, que es un avispero que en el momento en que se olía que los extranjeros iban a salir, pues empezaba a agitar otra vez claro, entonces ¿qué piensan los soldados afganos de que casi de la noche a la mañana se encuentran solos ante los talibanes?

1:30:09¿Es verdad que ellos habían recibido formación? ¿Que tenían armamento? ¿Pero es verdad que también que sus operaciones si bien por tierra ellos habían hecho cargo o prácticamente de todas desde 2014, no es menos cierto que siempre contaban con la seguridad de tener el apoyo aéreo estadounidense. Y ahora de repente se encontraban sin él. Entonces pensemos qué puede pensar un soldado afgano. Una vez más, recordad que es un ejército que supuestamente debe defender a un estado afgano, pero no es un ejército interétnico. Es decir, las unidades son étnicamente puras, por decirlo de algún modo, no se mezclan aún no vas a decir una unidad tayika que vaya a defender a los hazaras porque va a decir, vamos a ver sabes, porque no hay una idea que le respalde detrás, no hay un estado una idea de estado, una idea común que defender que los mandos de esos soldados y que muchos de los políticos de ese sistema, de esa ficción democrática que había creado Estados Unidos o que habían creado los afganos con Estados Unidos eran muy corruptos muy corruptos y que el sueldo que hasta ahora, hasta ese momento

1:31:23habían pagado los estadounidenses que se iban y ya no lo iban a pagar estaba en el aire, de hecho se sabía ya que los afganos los soldados afganos llevaban algunos dos y tres meses sin cobrar ya este agosto entonces, con esto no quiero decir y esto creo que también se ha sido injusto Con esto no quiero decir que haya habido una muy buena parte del ejército afgano que sí que ha luchado y que ha muerto. De hecho, se calcula que desde que más o menos hicieron cargo de las operaciones han muerto en torno a unos 75.000 soldados afganos, que no son pocos. Es decir, ha habido muchos que sí que han luchado, no sé si por Afganistán, pero desde luego que sí que han luchado contra los talibán y contra todas las ramas de ISIS, Al Qaeda, lo que queda por ahí.

1:32:09Pero lo que sí digo es que es comprensible que en determinadas circunstancias, por ejemplo, verse acorralados por una fuerza talibán o ver cómo otras bases se retiran, otras unidades del ejército se retiran a 10 kilómetros de ti y que sabes que tú vas a ser el siguiente.

1:32:26o ves como otras unidades se rinden y dejan abierto el paso a los talibán, la presión de una parte de la población, de sus tribus y familias, que les dicen que tampoco hay que morir por determinadas causas o determinadas personas, pues los soldados digan que maten a otro. es lo que decía que no hay un Afganistán por el que luchar porque Afganistán sigue sin ser uno sigue sin ser un estado, sigue sin ser un país y vamos, no lo es al menos por ahora y dudo mucho que lo vaya a ser y que los talibanes al final tenían una una mentalidad más clara y unos incentivos más claros y los otros están un poco ahí pues puestos en plan barrera, a ver si aguantan claro, y que todo lo que les rodea no da pie a luchar por ello ya claro, sí sabes, al final cuando tú eres soldado y estás en una guerra te decía, no sé en qué capítulo pero te decía, lo más probable es que vayas a morir y hay gente que decide o entiende que morir vale la pena por determinadas causas claro pero a lo mejor hay gente que decide de que las causas por las que me dicen que yo tengo que morir no me convencen.

1:33:51Claro, no tener una historia como nación, estar mucho más arraigado el tema de las tribus y supongo que el tema familiar y ese tipo de cosas, pues en plan, oye, mira, yo antepongo primero mi seguridad, la de mi familia, que luchar por una nación que, como hemos venido comentando, pues no existe por el momento. Claro, además, sin olvidar, acuérdate que es que el propio presidente del país ha decidido abandonar el país. claro, es muy fácil decir bueno, tú aquí, aquí, ponte en esta línea cuando vengan los talibán, deténlos como sea me voy a catar, hasta luego me llamáis cuando terminéis claro, cuando lleguéis a casa entonces, yo creo que hay que intentar ponerse un poco en esa situación es verdad que a nosotros nos cuesta entenderlo porque claro, nosotros tenemos Estado la idea del Estado, la idea de una democracia de algo que defender, la tenemos muy metida en general todos los ciudadanos y los soldados que además ahora son muy profesionales en particular pero allí eso no no hay allí por lo que lucha un afgano es pues eso, su tribu, su familia y porque no le toque los cojones principalmente sí

1:35:02entonces de hecho muchos han abandonado el ejército afgano y es parte de la facilidad que se han encontrado los talibán a la hora de recontrolar el terreno pero no porque se hayan unido a los talibán. Muchos han ido a sus territorios familiares a defender, a ayudar en la resistencia a sus familias, o ayudar o intentar que no las maten, o a colaborar en lo que puedan. No han se han unido a los talibán. No es que ahora amen a los talibán. Han ido con sus familias, con sus tribus, a las montañas algunos, a los campos a otros. Y claro, si Estados Unidos no entendió esto, es porque en 20 años no se han molestado en entender o intentar comprender las peculiaridades afganas.

1:35:39Y desde luego su trabajo de sus servicios de inteligencia no ha sido nada brillante. Y esto, una vez más, vuelve a ser un argumento para pensar que Estados Unidos construir un estado democrático afgano tampoco era una de sus ideas más firmes.

1:35:57además la reconstrucción del ejército y a los hechos me remito ha sido muy occidentalizada y por ello ineficaz todos en general pero hablando desde el punto de vista occidental que es el que mejor conocemos pensamos que todo lo que funciona aquí funciona en todos los lados o debería funcionar en todos los lados y evidentemente no es así claro nosotros nos convertimos en o yo personalmente me convierto en capitana posteriori hombre no me escondo por supuesto Pero claro, una vez analizada la realidad del país una de las cosas, pero claro, quiero decir no era mi labor, yo no era de los servicios de inteligencia de las fuerzas occidentales Por lo visto no Me acabas de quitar una ilusión, creí que sí Hombre, es que si lo soy no tampoco te lo puedo decir, Mario Joder, molaría que se te escapara un día en plan ¡Hostia, vaya!

1:36:45La hemos liado Entonces, claro, una vez analizas la realidad del país, tú piensas, vale, voy a construir un ejército como sabemos construirlo aquí en Occidente y entonces tú tienes que entender que un ejército aquí en Occidente se construye a partir de una idea un valor común, unos valores compartidos en Occidente es muy fácil quiero decir, los ejércitos se construyen alrededor de esa idea de nación no me refiero tanto a esa idea de nacionalismo que en su momento, sí, en el siglo pasado el nacionalismo fue parte muy importante, porque claro, volvemos a lo mismo había muchas más guerras y para tú convencer a alguien a ir a morir por algo le tienes que convencir que ese algo merecía la pena morir, ese algo era la nación en los ejércitos profesionalizados actuales se ha cambiado por ideas más de hay que defender valores democráticos, hay que defender libertad hay que defender a los ciudadanos a la comunidad, no tiene tanto que ver con el nacionalismo, eso no significa que en los ejércitos no haya nacionalismo lo que digo es que la idea sobre la que se construyen los ejércitos a día de hoy son sobre todos esos valores

1:37:50occidentales, liberales democráticos que es lo que los ejércitos tienen que estar dispuestos a defender claro una idea de protección a ciudadanos con los que compartes esa idea de democracia de estado de derecho, de libertades, de derechos etcétera, pero es que esto en Afganistán no existe y querer construir un ejército en Afganistán compuesto por afganos alrededor de una idea que no existe pues no sé cómo construir sobre humo fantasía, sí claro, porque no existe ni la idea nacionalista no existe ese nacionalismo afgano porque hay nacionalismo pastún hay la visión uzbeca, la visión tayika pero ni siquiera hay una visión única de Afganistán ni nacionalista, podemos decir ni tampoco, desde luego, hay una idea de estado democrático estado de derecho con lo cual, lo que se construyó allí fue un ejército que se sostenía en la nada por eso te digo, ¿qué pasa?

1:38:51que un soldado le debe mucho más a su familia o a su tribu que sí que son cimientos fuertes de su cultura y de su ser. Entonces, entre luchar y morir por una nación que no sé ni lo que es y luchar por mi familia o mi tribu, lo tengo claro. Porque entiendo que el concepto de dividir, por ejemplo, a la nación en pequeños estados está en contra de la idea que tiene el grupo talibán a la hora de imponerse en el poder. No, claro Más que nada porque ellos Porque ellos la idea que tienen es construir un estado islámico Donde la religión esté por encima de las tribus Ya Como te decía, no hay que dejar de traslucir esa idea De que el ejército Que muchos soldados que se han retirado Se han unido a los talibán porque no es cierto Lo que sí que parece cierto es que En determinadas circunstancias los soldados han sentido abandonados y traicionados o simplemente han entendido que la situación favorecía a los talibán y que no merecía la pena luchar, igual que los talibán entendieron que la situación favorecía a la alianza del norte de Estados Unidos y decidieron no pelear desde nuestro punto de vista

1:40:00puede ser censurable que un soldado decida abandonar sus tareas lo puedo entender que a nosotros occidentales y también viéndolo a miles de kilómetros de distancia nos parezca una idea censurable pero claro, es que nosotros no entendemos nuestro país y nuestros soldados como ellos entienden su país o su tierra y los suyos ¿a qué le debe lealtad? es la pregunta que nos debe al final un soldado que siempre los ejércitos se manejan con términos como lealtad, como honor, ese tipo de cosas, ¿a qué le debe lealtad a un soldado afgano? ¿a un estado que no existe? ¿a una democracia que no existe? ¿a la nación afgana que no se sabe muy bien lo que es?

1:40:46¿Han recibido entrenamiento? Sí. ¿Han sido equipados? Sin duda. Bien lo están celebrando los Taliban ahora. ¿Todos los soldados trabajaban unidos? No. Si ni siquiera la propia estructura del ejército hacía que hubiera unidades interétnicas. Por lo menos no de relevancia. ¿No nos dais una pista de que ese ejército es muy endeble? Sí, la verdad que sí. además que aparte es que en el país tampoco hay infraestructuras adecuadas para su tarea apenas hay carreteras, apenas hay las bases aéreas, poco menos que las construyeron desde cero los americanos, es decir es que tampoco tienen las bases para construir ese tipo de ejército a Estados Unidos le faltó consistencia le faltó continuidad y le faltó eficiencia a la hora de levantar ese ejército bueno, las fuerzas militares y las policiales, que la policía afgana que también entre Estados Unidos es para verla.

1:41:47Claro, ¿se invirtió mucho dinero? Sin duda. Es una de las cosas que más impacto ha causado, la cantidad de dinero que Estados Unidos se dejó en ese ejército que no ha durado nada y en esas fuerzas policiales que tampoco ha durado nada. Ahora, ¿se hizo de forma eficiente? Es obvio que no. Por ejemplo, cuando a partir de 2009 se plantea la creación de una fuerza aérea afgana, Fíjate que te he dicho que hasta 2020 la fuerza aérea estadounidense era la que, digamos, reforzaba las operaciones del ejército afgano. En 2009 se plantea la idea de crear una fuerza aérea afgana. Y entonces tú piensas... Y de hecho se compraron muchos aviones.

1:42:27A sí mismos, también te digo. O sea, quiero decir, a empresarios privados de la industria armamentística estadounidense, que es como funciona en Estados Unidos. a contratistas americanos se les compró muchos aviones para llevar a Afganistán y los llevaron a Afganistán los aviones ya ¿sabes qué pasa? que es que en Afganistán nadie sabe pilotar un avión y no hay mecánicos porque nunca han visto un avión en su puta vida y no hay por lo que sea autoescuela de aviones que en un momento dado en 30 días te digan en 30 días estás pilotando un avión claro, entonces tú dices bueno, habrán entrenado pilotos, claro pero tú dices, primero, hasta que esos pilotos estén o esos mecánicos estén entrenados, ¿quién va a pilotar esos aviones?

1:43:12contratistas americanos bueno, soldados americanos y contratistas americanos ¿quién va a llevar todos los mecánicos? tienen que llevarlos las empresas americanas ¿quién se está enriqueciendo? los americanos no los afganos pero además intenta enseñar a pilotar un avión cuando el 70% de la población es analfabeta. No sabes ni leer ni escribir y ahora mira, todas estas lucecitas y manditos, léete, léete a que no puedes. El manual de instrucciones del avión. Ya. A ver, claro, ha habido pilotos sí, pero muy pocos. No he podido crear esa fuerza aérea o una fuerza aérea significativa porque no se podía.

1:43:53Pero pones ahí los aviones para asustar y al final lo guardan, joder. Sí, que le pongan ruidos. Claro. y nunca olvidemos tampoco el tema de la corrupción del que he nombrado pero voy a centrar un poco ahora por ejemplo, muchos oficiales dentro del ejército decían que tenían a su cargo más soldados de los que realmente tenían ¿por qué? porque el ejército estadounidense le daba el dinero de las... eso le llegaba al gobierno de Kabul y Kabul le decía a Estados Unidos tenemos tantos soldados y Estados Unidos pagaba su salario y le decía, tómale la pasta para empezar ya toda la pasta la pasta que entrega a Estados Unidos no salía toda ya hacia donde debía ir pero además claro, si yo digo que tengo 200 soldados pero en realidad tengo 150 el salario de esos 50 soldados que no existen, ¿quién crees que se los va a quedar?

1:44:43vaya que listines claro y luego dile al soldado que muera y que siga tus órdenes y supongo que los soldados tampoco estarían ganando unas pastas increíbles como para retirarse Claro, los soldados cobraban poco, cobraban mal, recibían material de aquella manera porque también lo que hacían muchos intermediarios y muchos mandos, muchos oficiales, era coger parte del material que les llegaba y venderlo en el mercado negro porque les daba más pasta

1:45:09Incluso podría estar llegando a los talibanes Probablemente, probablemente La coordinación de refuerzos y estrategia era pésimo, es decir, los oficiales eran peor que malos y el gobierno y no me refiero solo al gobierno de Kabul me refiero al gobierno de las provincias a todos estos funcionarios intermedios cada uno se quedaba con lo suyo se forraban a manos llenas con el dinero estadounidense y Estados Unidos tampoco se preocupó de ver dónde iba ese dinero se lo entregaba al gobierno de Kabul y que acabara donde acabara entonces claro, los nuevos soldados no luchaban por Afganistán dos puntos, la nación ¿cómo van a luchar por la nación?

1:45:48si tienen unos mandos que les quitan parte de su sueldo que les quitan parte de su equipamiento que viven como reyes mientras ellos son los que están dando la cara llega un momento que si yo soy soldado entiendo perfectamente que te den por culo me voy de aquí, para que me maten claro y de hecho por ejemplo, y por eso te hablaba de las fuerzas policiales, las fuerzas policiales se han jartado a cobrar mordidas por cualquier cosa no sé si te conté ya por ejemplo los talibanes esto lo hacían, pero lo hacían una vez y te daban como una especie de resguardo fuera coña, esto no es coña te daban como una especie de resguardo y ya no se te cobraba más el peaje o la mordida por determinado hecho que fuera entonces tú podías ir por todo el territorio y si un talibán te quería cobrar por esa misma cosa, le daban el papelito y el talibán te dejaba en paz. Resguardo de robo, ¿no?

1:46:45En plan, te robamos, te damos la factura Por lo que sea, los policías no te daban resguardo y te atracaban todos los vecines al día de los cojones. Además, muchos de los policías que eran destinados a zonas donde había tribus o familias enemigas aprovechaban su condición de que eran policías y hacían salvajadas. ¿Quién coño confía en la policía afgana? Nadie. De hecho, no era extraño que las zonas rurales, cuando había un problema, no se acudiera. ¿Cómo se iba a acudir a la policía afgana? ¿A quién se acudía? A los talibanes. Porque los talibanes eran muy brutos, pero lo que decían lo cumplían.

1:47:20o sea, así de tristes me refiero que tengas que acudir a un talibán, muy jodido pero los talibán te decían, vale, pues nosotros vamos te cobramos esto por defender tu aldea o lo que sea, y te cobraban eso no te cobraban más, no violaban a tus mujeres no se comían tu comida porque en eso siempre, de hecho su fama dentro de Afganistán ¿te acuerdas la historia que te conté de las chicas que estaban violando y que llegaron ellos y que no solo las liberaron sino que las respetaron por supuesto, las acompañaron y demás, en eso es digamos eso está bien visto en Afganistán que tú sabes qué esperar de los talibán y que ellos digamos se moderan se moderan no se dejan llevar por esa corrupción son sanguinarios, son terriblemente violentos, agresivos son escoria pero claro, en ese contexto la gente prefiere confiar en los talibanes en la policía afgana. Pero bueno, es un poco el rollo que comentabas el otro día, un poco los capos de la mafia los grupos mafiosos o incluso los capos de la droga en Colombia o en algunos de estos países, van un poco por ahí protegemos al pueblo, sí hacemos barbaridades, pero te estamos dando

1:48:36una especie de seguridad, mientras que tú nos vayas pagando cosas Claro, que mientras tú cumplas tu parte nosotros te vamos a respetar, vamos a respetar lo pactado, ahora no te calientes que te reviento Es un poco esa idea ¿Y qué pasa? Que ante la ausencia de Estado O la presencia de un Estado corrupto, en este caso Como la policía afgana Pues prefieren a los talibán Es así, es triste, pero es así Y Estados Unidos Por lo visto, o no se enteró, no se quiso enterar O le dio un poco de huevo Como te digo, de todos los reclutados Sobre todo en las primeras oleadas Solo dos de cada diez soldados o policías Sabían leer y escribir imagínate para enseñarles el avión quiero decir que entonces enseñales tú a esta gente que no sabe ni leer ni escribir enseñales la base política de todo esta donación sobre la que levantar un estado de derecho que defienda los derechos y libertades de los ciudadanos y decir que me estás contando enseñales estrategia militar, enseñales tácticas de asedio enseñales que me estás contando otra de las cosas que hay que apuntar es que la mitad de la población afgana ha nacido a partir de 2001

1:49:51la mitad de la población tiene 20 años o menos por lo que la mayoría de la población no vivió lo que hicieron los talibán en su primer gobierno porque nacieron después de la llegada de los estadounidenses le falta calle ¿no? podríamos decir le falta calle y de hecho ni siquiera los talibán son exactamente los mismos los talibán también han sufrido un rejuvenecimiento de sus miembros tienen esa pequeña tradición tienen por lo menos esas bases bueno, tienen en común que han sido educados en las madrasas pakistaníes esa educación es lo que esa educación, por decirlo de algún modo, es la idea de de grupo que le falta a los afganos que no tienen los afganos entonces, ¿qué pasa? que los jóvenes no ven con tanto desprecio a los talibán para ellos han sido mucho más despreciables las fuerzas invasoras que han ocupado Estados Unidos si miramos más la inmensísima proporción de la población afgana ha nacido tras la invasión soviética y no ha conocido en realidad nunca periodos de paz y en muchos casos creen que los talibán son los únicos que pueden proporcionar algo de paz y de estabilidad al país

1:51:09quizá no de la manera que preferirían o de la manera más adecuada incluso para estos propios afganos pero al menos un periodo de paz, es que muchos no han conocido la paz es que muchos han ido de guerra en guerra y tiro porque me toca entonces de hecho otro dato por ejemplo, que además ha ido incidiendo en ello, estas diferencias campo-ciudad a día de hoy en Afganistán el 73% de la población sigue siendo rural, es decir con la llegada de los estadounidenses apenas ha crecido la población urbana y apenas ha decrecido la población rural es decir, Afganistán en realidad en esencia o sociológicamente no ha cambiado mucho y eso que significa que la inmensa mayor parte de la población es rural y por tanto es muy conservadora, muy apegada a la tradición, a la familia, a la tribu y al islam y prefieren un islamista a un extranjero porque digamos son más cercanas sus posiciones éticas morales, etcétera que la de los occidentales no sé si se aplica el refrán de lo malo conocido o lo bueno o lo peor sí, claro, en muchos casos sí y luego no hay que olvidar que los talibán nunca han dejado de luchar en estos 20 años

1:52:26su capacidad de acción ha sido limitada contra un ejército profesional, bien armado pero nunca han dejado de golpear siempre que han podido es decir, nunca han dejado que la población afgana se olvidara de ellos y que dijeran que eran unos cobardes que se habían retirado a las montañas y que simplemente se habían escondido como cobardes ellos siempre que han podido podían lo que podían nunca han cejado en su empeño no han hecho otra cosa como digo que reproducir lo que pasó con los soviéticos hasta que los extranjeros se dieran cuenta de que no merecía la pena quedarse allí las montañas y los refugios pastunes uno y otro lado de la frontera les cobijaban y pues eso como te digo, una población rural que se cansa de los occidentales que les prometían el oro y el moro y ellos siguen viviendo igual o peor que antes bueno, igual peor tampoco, peor es difícil que desconfía de esa ficción democrática que han creado cuando se demuestra que todas las elecciones que han hecho han sido amañadas te recuerdo que la ONU fue a dar cursillos de democracia para intentar que la población participara en las elecciones y demás, pero claro,

1:53:39los candidatos eran solo pro-occidentales. No había candidatos islamistas, desconfían de su policía, como te acabo de contar. Y aunque el ejército es verdad que tiene algo de mejor fama, no deja de ser una fuerza que, como te digo, prácticamente solo operan allí donde está su propia etnia. Es decir, las unidades Pastún están en las zonas Pastún, las unidades tayikas, están en las zonas tayikas, etc. Esta resistencia, esta violencia talibán, que se recrudeció sobre todo entre los años 2006 y 2008, cuando se recrudecen esos atentados suicidas en la zona y en África especialmente, y sus ecos llegan a Europa, a partir de ahí es cuando se van a desarrollar estos movimientos como el de ISIS, que nace como una sección, una rama de Al-Qaeda, que pretenderá crear un Estado Islámico, un califato concretamente, y ISIS que está presente todavía en la zona bueno allí se llaman ISIS lo escriben como ISIS-K que es el estado islámico del Khorasan, del Khorasan que es la región o como se llama allí en la región donde está Afganistán en realidad los talibán e ISIS se llevan a matar porque ISIS quiere un califato, es decir

1:54:57un árabe ejerciendo de califa sobre todos los musulmanes y los talibán quieren un emirato Quiere un territorio para ellos y los demás Que cada uno se busque lo suyo Y también hay que contar con que los talibanes Están mucho mejor preparados que hace 20 años Están mejor armados Están mejor financiados Están mejor equipados Están mejor organizados Llevan 20 años recopilando fuerzas en Afganistán y en Pakistán Y aunque los pastún siguen siendo La inmensa mayoría, es verdad que una de las cosas Que han aprendido o están aprendiendo Ha sido incluir miembros de otras etnias Siguen siendo inmensamente mayoritarios los pastún, pero ya no es exclusivamente pastún.

1:55:37Ya hay miembros de otras etnias, que es un paso importante para la aceptación dentro de Afganistán. Y además esto es lo que ha impedido que se reeditara la Alianza del Norte, es decir, que todas las etnias no pastún se unieran en contra de los talibán. Esto ya no es posible porque miembros de las demás etnias están dentro de los talibán también. Los antiguos señores de la guerra o se han unido como Ismail Khan a los talibán o han unido como Rashid Dostum por cierto Rashid Dostum muy conocido por una frase que dijo que si Estados Unidos le daba dinero, le financiaba y le daba cancha libre que él se encargaba de acabar con los talibán que no tuvieran ninguna duda la verdad que puestos a eso dijo sujetame cubata claro buen ejemplo de esto por ejemplo es como los talibán gestionaron sobre todo los primeros días, las primeras dos semanas tras la llegada a Kabul donde si acuérdate una de las cosas que hicieron primero fue que una mujer entrevistara a un talibán que le pudiera hacer preguntas esto ya es como cómo maneja las redes sociales ahora los comunicados de los talibán se hacen por redes sociales

1:56:48claro, normal acuérdate que en su primera época no dejaban ver ni vídeos salvo Rambo 3 muy buena Rambo 3 La quemaron mucho. Sí. Por ejemplo, el atentado que acabó con la vida de 180 personas, incluyendo 13 soldados, sí, 13 miembros del ejército estadounidense de ISIS, ha sido condenado por los talibanes. Los talibanes condenando un atentado contra Estados Unidos. ¿Cómo está el tema? Claro, pero eso es una declaración internacional que tiene mucha relevancia. Porque es como decirle al mundo que sí, que sí, que yo a los terroristas no los voy a aceptar. que yo voy a cumplir mi parte del trato ¿por qué?

1:57:31porque lo que quieren es que se les reconozca internacionalmente por cierto si te das cuenta claro, esto todo es en Kabul no sabemos qué está pasando en el resto del país donde probablemente los talibán ya estén siendo los talibán donde ya las mujeres hayan dejado de ir a las escuelas si es que iban donde se ha vuelto un poco a todas esas restricciones de las que hablábamos en el capítulo anterior pero como eso no tenemos información o nos ofrece información parece que todo Afganistán es Kabul y por eso te decía que quizá Kabul o incluso Kandahar pueden ser ciertas islas durante algún tiempo donde los talibán puedan aparecer como más moderados pero en el resto del país sin ninguna duda los talibán estarán siendo los talibán solo que no nos informan de ello no lo sabemos si la pregunta es cambiar a los talibán, yo creo que en esencia no de hecho ya por ejemplo han anunciado que que bueno, que las mujeres van a poder estudiar, pero no ya creo que han prohibido la música en las radios, es decir pero como te digo, en Kabul o en Kandahar, lo irán haciendo de forma más gradual, pero yo estoy convencido de que el resto del país

1:58:52ya están siendo talibán 100%. No sé. Habrá que ver qué decisiones van tomando los talibanes. Por cierto, también han anunciado que las mujeres no van a participar en ninguna negociación y van a formar parte del gobierno. O sea que... Quiero decir que el camino parece claro, solo que supongo que de entre lo que han aprendido ha sido a disfrazar sus intenciones de otra manera. ¿Cuál es el objetivo real de los talibán? formar un Estado Islámico que esta vez sí adquiera reconocimiento internacional y eso implica que los talibán tienen que cuidar las relaciones internacionales o las declaraciones que puedan tener o los actos que puedan tener repercusiones internacionales. Por eso te digo que Kabul, Kandahar, podrán ser islas, aparecerán como no más moderados, sino menos radicales que en la época anterior de su gobierno.

1:59:46Pero lo que no vemos es donde están los verdaderos talibán claro, al final el resto de personajes internacionales ahora están un poco a ver qué pasa, es un poco les dejamos de ahí y que hagan lo que sea claro, ahora vamos, iba a repasar el papel de las principales potencias o no sé si quieres que lo dejemos para otro capítulo ya que sea el cuarto ya tiramos, ¿qué te parece? ¿cuánto más o menos nos puede llevar? pues a ver, yo creo que es un tema interesante también quería hablar un poco de lo del opio pero esto es un tema menor podemos cortar, hacemos cuartos y no pasa nada a tope, estamos con esta serie que va a ser pues hacemos nos va a llevar a la gloria hacemos el cuarto que sea las potencias internacionales a lo mejor ese nos sale en vez de dos horas como los demás nos sale a lo mejor de una hora o una hora y algo vale, pues sí, perfecto vale, pues entonces pues entonces ya cortamos, hasta luego venga un BST no hombre, esto cortalo bueno, sí, sí yo pensaba dejarlo pero vamos, sí, sí ah bueno, pues lo dejamos así, pues nada en el cuarto y esperamos ya último capítulo de esta serie

2:01:01pues si te parece bien hablamos de cuál es la posición de esas potencias internacionales, de esos actores internacionales que como te he dicho se han convertido en el principal objetivo de los talibán, que es conseguir ese reconocimiento internacional y que por eso están intentando aparentar al menos ser menos agresivos o menos radicales, más aceptables para la comunidad internacional de lo que fueron la anterior vez y de lo que han sido hasta ahora. Entonces, si te parece bien, vamos a ver, porque además esta es una cuestión bastante interesante, sobre todo porque se están dando muchas cosas por hechas que puede que no sean tan sencillas.

2:01:38Otra vez, por el hecho de no hacer análisis rápidos o cuestiones muy obvias, pero a veces hay que profundizar un poco más para encontrar las posiciones internacionales reales y qué peligros pueden tener. Por ejemplo, ya se da por hecho que China es un aliado de los talibán a muerte, y cuidado porque China y los talibán van a tener una relación complicada. Entonces, hay que ver, hay que ver. Entonces, si eso, pues lo dejamos para un cuarto capítulo y ya estaría. Y así los oyentes han visto nuestras charlas de producción, que siempre es los entresijos del podcasting. Claro. Y que demuestran el guión que tenemos preparado.

2:02:22Efectivamente. Genial. Pues maravilloso episodio como los otros dos anteriores. Vamos, a mí me está encantando. Yo creo que esto sí queda para la serie de Netflix, ya por fin, en la que nos vamos a sentar los dos en una mesa y vamos a hablar de cara a la cámara. Esa va a ser la serie, va a ser estupenda. Pero, ¿de cara a la cámara o como Chicote hacia un lado? No, no, vamos a... Sí, pero vamos a llegar como Chicote, eso, abriendo una puerta y vamos a llegar ahí, pero es que esto de los talibanes, no sé qué, pim, pam, truco, truco, ¿no? En fin. Afganistanes como la pepinillos. Sí, sí, va a ser rollo así, me molaría.

2:03:00Vamos a escuchar los métodos de contacto y ahora tengo que hablar de una cosa. nos han pintado la carita ahora te lo cuento vamos a escuchar los métodos escucha nuestros métodos de contacto puedes escribirnos un correo electrónico a la dirección esto también es política arroba gmail punto com si lo prefieres puedes buscarnos por facebook o twitter a través del nombre ETE política nos encontrarás en youtube donde colgamos las grabaciones de todos los episodios y si necesitas un contacto más cercano únete a nuestro canal de telegram busca el enlace en nuestras redes sociales toda esta información y mucha más la puedes completar a través de nuestra página web www.estotambienespolitica.com porque tú también formas parte de Esto también es política Bueno, después de esta maravillosa voz que, hombre, un poco para dar el contrapunto a las nuestras y por ponerle un poquito de voz profesional al asunto Sí, eso, para que sea una voz agradable nos han hecho el típico comentario este comentario que te da, que te ponen la manita así delante pero luego por detrás te da una colleja, sabes, te va a dar una caricia

2:04:14pero luego, little colleja bueno pues nada, hombre no, está bien, está bien es una pequeña broma que los episodios están muy bien y tal nos están comentando la gente por iVox, que por cierto otra de las plataformas donde nos podéis encontrar en iVox, iVox, iVox como se diga, se dice iVox Cuidado, tenemos contactos Ahí dentro No, no los tienes tú Hombre, por supuesto Que nos dicen que igual decimos muchas palabrotas A lo largo del episodio Ya Es posible Es posible Es que a veces Hombre, me pensaba que iba a ser peor, Mario Es cierto Pero también digo Que si nos comparan con Ibai decimos muchas menos Ibai es todo estamos poniéndonos al mismo nivel ahora mismo, sí, sí, sí, creo que sí que de todas maneras se van a tomar por culo y tal, también es que son expresiones la gente no lo sabe, pero en el ámbito político y en el ámbito de la diplomacia se usan mucho, claro mira los audios de Florentino Pérez pero, ¿qué te iba a decir?

2:05:22pero vamos a ver, ¿cuál es el lema de este podcast? el podcast habla tu idioma a ver, hay ciertas expresiones que en realidad a nosotros no nos gustan, pero los hacemos porque es en tu mismo idioma nos debemos a la gente a vosotros, a la gente de la calle a la gente que ahora mismo está hay patreons que solo nos piden que digamos para brotas culpa de los patreons una gente desalmada que vive por ahí, por esos bajos fondos claro no creo que nadie ha llegado hasta aquí y por lo tanto no lo van a oír bueno prometemos por lo menos mantener el mismo nivel de taquismo vamos a intentarnos amuentar no vamos a pasar a mayores pero hombre, con buen taco además a mi me gusta mucho de los que llenan la boca hombre hay que decirlo más y el buen payaso el buen payaso a mi conduciendo me gusta mucho me gusta mucho pero cuando tu llamas a alguien payaso o sea quiero decir que es un insulto está claro cuando lo dices con ese retintín pero es palabrota Es que...

2:06:31Claro, claro, hombre, depende de cómo lo digas Quiero decir, hijo de puta, palabrota Claramente Payaso, pues no sé Claro, es que ya están tan integradas ya en nuestra sociedad ¿Sabes? Este tipo de... Es que quiero decir, ser ofensivo no significa que sea una palabrota Tú puedes ser muy ofensivo sin decir una palabrota Es que... Sí, sí, sí Además yo lo trabajo mucho, con los alumnos sobre todo Cuando... Esa fórmula de sentirte superior, ¿no? Miguel, sobre la gente y poder reír No sé por qué No sé de qué estás hablando Yo porque no educo a gente joven y me lo puedo permitir ahora mismo, educo a gente adulta ya entonces bueno, pues sí a veces un poquito de reírse de los alumnos Bueno, a lo mejor alguna vez ha ocurrido a lo mejor alguna vez ha ocurrido, pero personalmente no voy a hablar del tema Muy bien, no te pronuncias, ¿no?

2:07:26No Bueno, pues nada, amigos, hasta aquí con bueno, con mi retirada, ya digo, del mundo laboral por lo pronto de lo que estoy realizando hasta ahora actualmente nos vamos a despedir de este episodio queda pendiente el cuarto episodio en el que pondremos el lazo joder, como mola eso de poner el lazo como te gusta poner lazos sí, porque lo dicen mucho, pues rollo este, lo decía de la morena y todos estos, cuando se acababa el, ¿cómo se llama lo que hace? o lo que hacía, transistor o el radiador bueno, ahora se llama el transistor, en su momento era el larguero pero no se ha retirado ya si, creo que esta temporada ya no estaba creo, yo que se, no escucho tanto nunca he escuchado mucho de la morena bueno, pues eso, le ponemos un poquito el lazo a la serie de Afganistán y esperemos que os esté gustando amigos, nos podéis apoyar en redes, en Patreon y en el Telegram, sobre todo, vale nos vemos prontito a cuidarse todos, hasta luego besete