Euroescepticismo

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0:30que dispongas no lo quieres dar, bienvenido es. Un eurillo, bienvenido es. Desde un euro a en adelante todo lo que quieras. Te metes en la página, analizas nuestros objetivos, nuestras recompensas, pues ya te lo piensas. Pero piénsatelo para bien. La consecuencia final es que, por favor, ayúdanos. patreon.com barra esto también es política. Entra ahí, lo miras, te lo piensas y nos dejas tu pequeño donativo para que podamos seguir creciendo con el potro. Bienvenidos a Esto también es política, el podcast que utiliza palabras raros para

1:12definir a aquellas personas que no paran de dudar ante cosas. Mi nombre es Mario Girón y el mío Miguel Rodríguez. Y hoy vamos a hablar de un movimiento que ha crecido en los últimos años en Europa de manera exponencial, el euroescepticismo. Acompáñanos, que empezamos. Esto también es política. Hola amigos, amigas y amigues. ¿Qué tal todo? Bienvenidos a un episodio muy especial de Esto también es política. Y ahora analizaremos el porqué. ¿Qué tal Miguel? ¿Cómo estás? Muy bien. Hombre, yo tenía entendido que todos los capítulos son especiales. Pero bueno, si este te parece más especial que lo demás, pues se dice y ya está.

1:57Este es especial porque podemos hacer por fin la tontería que llevamos esperando 68 episodios. Y al llegar al número 69, pues... ¿Sabes? Sí, eso. Qué gracioso. Bueno. Pues ya está, ¿no? Podemos cerrar aquí. Tampoco da para más esta tontería, ¿sabes? Es como cuando un 5 y todas esas cosas las rimas. Bueno, pues es lo que hay. Hombre, 69 tiene rima también, pero bueno, tampoco es cuestión. No, no es cuestión. 13 también tiene. Bueno, cada uno... Son rimas muy regionales, porque cada uno lo dice de una manera. ¡Oh, sí! Esto es bueno que en los comentarios de iVoox, por favor, que nos dejen puesto cada uno como dice la rima del 13, por ejemplo.

2:41La de 5 está clara. Sí, la de 5 sí es universal. Sí, es universal. Es como las letras. Son universales. Bueno, amigos, después de esta pérdida de un minuto y medio de tiempo, daros la bienvenida Hoy quiero empezar recalcando que seguimos teniendo un grupo de Telegram para aquella gente que todavía esté fuera de ese ambiente. Y pueden entrar a él a través de la URL que voy a decir ahora mismo. Apunten. O también se puede hacer una cosa que se puede echar para atrás el audio y volver a escucharlo. No hace falta apuntarlo porque lo tenéis siempre. De hecho, se pueden poner esto que vas a decir en bucle.

3:18Claro, todo el rato. Hasta que consigas escribirlo en el navegador. porque hay que escribirlo en el navegador del móvil o del ordenador donde quieras tú escribes http dos t's http dos puntos barra barra t punto m barra ete política y ahí entras al grupo de telegram y a disfrutar eso es sí sí que está que como últimamente hay pocos temas para hablar ¿sabes? sí está poco animado ojo porque se está se está bajando el número de personas del grupo y eso a mí no me gusta o sea que hacemos un llamado hacemos un llamado desde aquí, un llamamiento por favor, reincorpónense efectivamente, todos los que se han salido que vuelvan, que prometen que Sergio Remember Soli se queda sin gente con la discutir efectivamente, Sergio Remember está muy arriba, hace mucho que no hacemos mención a Sergio Remember recordatorio, recordatorio de siempre no ha muerto ni nada, o sea, está vivo parece que, ¿no?

4:14sí, sí, de hecho es que acabo de mirarlo justo antes de empezar la grabación y de los últimos 12 mensajes creo que 9 eran suyos. Claro, tiene un ritmo de tecleo que a mí me apasiona mucho. La gente escribe muchos párrafos en Telegram, ¿no? Yo, no sé, o los escribes por el ordenador, que puede ser, o tienes unos dedos maravillosos. Bueno, quiero decir, Sergio Rimenber se dedica al tema de las nuevas tecnologías, debe tener una velocidad de los dedos, vamos, impresionante. Sí, sí, sí, que se lo digan a su mujer. Que, bueno, pues vamos al tema de hoy, ¿no? Ya que hemos introducido bastantes cosas ya.

4:48Sí, va a ser mejor Bueno, pues venga, el palabra que has comentado en la entradilla es muy inquietante Muy inquietante porque a mí por lo menos no me deja claro muy bien por qué lado vamos a ir o hacia dónde vamos a tirar o a qué se refiere todo esto Bueno, desvelar que esta semana estuvimos hablando de... Bueno, teníamos pendiente el programa de Italia, pero en el Brexit se han producido novedades como también muy seguidas últimamente y entonces decidimos que hoy vamos a hablar un poco de lo que es este concepto del que se habla mucho que es el euroescepticismo que está creciendo en Europa, más o menos para explicar qué es y en qué situación nos encontramos ahora mismo, que si bien es cierto que es una situación preocupante hay que decir que de momento, al menos por el momento, no es que ponga a la Unión Europea ya en la puerta de llegada, o sea, en la meta, que vaya a desaparecer.

5:46Están chapando, sí. No, de momento no han puesto la canción de los loonies. O sea que de momento aguantamos. No sé hacia dónde evolucionará. Ojo, la de los loonies o ya que has puesto canción, yo también diría la canción de Chiquilla, que ha cerrado muchas fiestas en España. Pero Chiquilla era la última con luces apagadas. La de los lunes era la última pero con luces encendidas. Ah, vale, ya era así para el final. Vale, vale. Claro, eso ya es de vete a tu puta casa a dormir ya. Sí. Bueno, entonces, ¿qué entendemos por euroescepticismo? Vamos a sentar una base sobre la que dialogar. Bueno, euroscepticismo se considera toda aquella ideología defendida normalmente por partidos políticos, aunque también por algunos actores sociales, que rechaza en mayor o menor medida la existencia de la Unión Europea.

6:34pero hay que decir que no todos los euroscépticos son igual de beligerantes contra la Unión y tradicionalmente se ha dividido en, digamos, el euroscepticismo fuerte que se llama, es un término inglés, hard, euroscepticismo. Hostia, muy bien. O sea, si la palabra en castellano ya era difícil, meterla en inglés ya es para darte matrícula. Sí, pero bueno, quiero decir, es que a lo mejor decir euroscepticismo fuerte es como... ¿Qué fuerte de... ¿Cómo de fuerte? Sí. Es decir, que es la traducción literal del término en inglés, que son aquellos que defienden directamente la extinción de la Unión Europea, la desaparición de la Unión Europea y la salida, por supuesto, antes de que eso ocurra, de sus respectivos países de la Unión Europea.

7:17Son estos que defienden que la Unión Europea es un organismo antidemocrático, que tiene mucho afán regulatorio sobre las cuestiones nacionales, que es mucha burocracia, etc., que solo dificulta las cosas y que quita poder a los ciudadanos. Esto vendría a ser un resumen.

7:33Y luego está ese euroescepticismo moderado, vamos a llamarle, que son aquellos que defienden la existencia de un organismo supranacional, tipo un poco la Unión Europea, pero no esta Unión Europea, sino que quieren una reforma bastante profunda, no simplemente unos retoques, me refiero, una reforma bastante profunda, una Unión Europea muy diferente a la composición actual,

7:57que critican principalmente su organización política, las imposiciones ideológicas y económicas que se hacen desde Bruselas y quizás sobre todo el método de decisión que hay en estas decisiones europeas. Entonces, bueno, euroescepticismo se refiere a todo eso, aunque es verdad que últimamente quienes han copado este término cuando se habla de euroescepticismo nos solemos referir más a este euroescepticismo fuerte que pretende la eliminación de la Unión Europea. Como pequeño recuerdo, yo creo que ya hemos hablado un par de veces del tema de la Unión Europea aquí en este podcast. Siempre hemos hablado de que es un organismo que, a ver, como me explico, iba a decir que tiene buena pinta, que está bien organizado, ¿no?

8:42No, que como idea de organismo supranacional, siempre hemos dicho que quizá debería tener incluso más potencia, más, ¿cómo se diría? Arraigo, más... Más capacidad de decisión. Eso, ahí está, muy bien, ¿ves? Cómo se nota a los que saben hablar. Sí, porque los que tenemos boca, pues hablamos. Claro, muy bien. ¿Qué te iba a decir? Me alegra que me haya recordado esto porque yo no quiero engañar a los oyentes. Yo la verdad que nunca lo he escondido, siempre lo he dicho en los podcasts, soy un pro-europeísta, soy consciente de que la Unión Europea, de hecho cuando hablamos, intentamos explicar un poco más la organización de la Unión Europea, soy bastante partidario de hacer ciertas reformas, creo que esta Unión Europea está bastante limitada y que creo, precisamente por eso que tú has dicho, soy de los que cree que la Unión Europea debería tener más poder en España, por ejemplo, sí creo que hacen falta ciertas reformas.

9:40pero desde luego sí creo que la Unión Europea es una buena cosa para los países europeos y por lo que nos toca para España desde luego es una muy buena cosa Sí, sí, tú en eso eres muy radical, si ahora en el Mundial ya en semifinales lo dabas por ganado, ganan todos equipos europeos dices yo ya Sí, sí, yo estoy muy contento y de hecho me gustaría que ganara Croacia por eso de repartir los Mundiales Vale, pues nada, venga, lo hablaremos con quien tenga que hablarlo Sí, con Luka Modric Bien Bueno, antes de empezar a hablar un poco de la situación más o menos que está en Europa, he querido un poco resumir por qué existe el euroescepticismo.

10:17¿Cuáles son los argumentos básicos defendidos? Yo creo que la mayoría son conocidos, pero depende de qué argumentos estamos hablando los van a defender unos u otros. Yo los he resumido en tres, lo he querido resumir en tres, en este afán que tiene este podcast de simplificar las cosas, no de quitarles importancia o quitarles información, sino en hacerlo en un lenguaje más cómodo o más accesible. Entonces, por eso yo he resumido, dentro de los muchos argumentos que hay, básicamente los podríamos englobar en tres grupos de argumentos. Los primeros serían los económicos. Suele ser quizá el menos compartido por los partidos políticos euroscépticos con sus votantes, quizá la cuestión económica no sea algo que llame mucho al voto, pero quizá es porque es el que menos reacciones despierta, aunque siempre lo usan de muletilla.

11:07es usado sobre todo en los países que son contribuyentes netos todos sabemos que los países de la Unión Europea dan un dinero a la Unión Europea y luego ese dinero es repartido por la Unión Europea entre los diferentes países con la lógica de, digamos, a los más necesitados de desarrollo se les lleva la mayor parte y los menos necesitados pues recibirán menos con lo cual al final hay países que dan más de lo que reciben y al revés bueno, pues sobre todo estos países contribuyentes netos son los que más se quejan en Alemania es un argumento bastante potente y en Gran Bretaña ha sido un argumento bastante potente también y luego, sobre todo también es un argumento principalmente usado por los partidos euroscépticos de izquierdas que también existen, lo digo porque últimamente los que más salen a la palestra son los de derechas, pero partidos de izquierdas euroscépticos también existen y estos partidos de izquierdas se basan en lo económico principalmente en su argumento principal, argumentan que la Unión Europea es una digamos un instrumento neoliberal para controlar la economía que impide a los estados llevar a cabo políticas destinadas a repartir la riqueza,

12:09a mejorar la igualdad, a llevar a cabo políticas sociales, etc. Este sería el primer grupo de argumentos. No sé si los argumentos siguientes irán por el mismo hilo, pero perdón, perdón amigos, que he tosido un poco. Es que siempre me llama mucha atención la gente en la radio que hace eso y luego pide muchos perdones. Pero es un argumento también que, si no me equivoco, han utilizado los independentistas catalanes también para intentar la salida de España. Bueno, claro, el sistema de reparto creo que es un tema que siempre está sobre la mesa, la economía siempre está sobre la mesa y suele ser parte importante de las ideologías, sean las que sean, para utilizar los recursos de una manera o de otra.

12:51y da igual la cuestión que se esté debatiendo, la economía siempre va a estar ahí. Lo que pasa es que, ya te digo, para ciertos asuntos se pone sobre la mesa. Pero fíjate que luego muchas de esas ideologías o de esos argumentos que se argullen en cualquiera de estos debates, la economía no te creas que es un... Es que está feo quejarse de que se recibe menos de lo que se da. Porque es como que poco solidario eres. y de hecho, bueno, no sé si lo has seguido ha habido algún debate en nuestro Telegram sobre el tema con lo de la independencia de Cataluña es un debate que se intenta centrar mucho, por ejemplo, en la cuestión de sentimientos o de identidad y la parte económica se intenta esconder un poco porque es como no quiero reconocer que en realidad lo que quiero es ser menos solidario con los demás. Sí, sí, queda feo.

13:44Claro, pues en cuestión europea es lo mismo es como, sí, somos un país contribuyente neto, damos más dinero del que recibimos, pero queda feo decir que no queremos que el dinero vaya a países como Rumanía o Croacia, que a lo mejor pueden necesitarlo más, o a Lituania, porque claro, quedamos como que somos insolidarios. Bueno, el segundo bloque de argumentos, el segundo grupo que yo... sería la cuestión de la soberanía. Esto es un argumento compartido tanto de izquierdas como de derechas, solo que evidentemente la izquierda y la derecha quieren utilizar esa soberanía para cosas distintas. Pero la cesión de competencias a Europa impide que ciertas decisiones se tomen en los estados de forma unilateral.

14:26Hay ciertas decisiones que empiezan a ser compartidas por todos los estados o que se necesita el acuerdo de diferentes estados para ser llevadas a cabo. Digo que es defendido por ambos espectros, sobre todo por los partidos de derechas, hay que decirlo, tradicionalmente defensores de la centralización administrativa. es cierto que dicha cesión también suele ser vista por los ciudadanos con cierta desconfianza aunque no lo es menos que los partidos políticos suelen guardarse esta carta y no explicar mejor las cosas para poder echar la culpa a Europa aquí en España conocemos bien estos debates porque si seguimos cualquier elección autonómica o incluso local es muy fácil echarle la culpa al gobierno superior la culpa es de Madrid o del gobierno de Madrid en casi todas las autonómicas pase lo que pase, todos los problemas son culpa de Madrid y hemos visto también que en Europa en las elecciones ha empezado a utilizarse, por ejemplo en el referéndum del Brexit, que la culpa es de Bruselas.

15:20Va a ser lo que pase, la culpa es de Bruselas, que no me deja hacer esto o no me deja hacer lo otro. Claro, pero una pregunta, ¿qué nivel de decisión tienen, o los acuerdos que se toman en la Unión Europea, qué nivel de impacto tienen los países y qué capacidad tienen los países de reformar o adaptar ciertas cosas que se impongan desde Bruselas?

15:39Bueno A ver, este es un tema complejo La toma de decisiones en Bruselas en teoría es vinculante para los estados miembros en todas aquellas competencias que se han cedido voluntariamente hay que recordarlo Está muy bien decirle, por ejemplo, el tema de inmigración por ejemplo, este acuerdo de inmigración que hubo y que nadie ha cumplido Quiero decir, nadie obligaba perdón era voluntario ceder esa cuando tú aceptas entrar a la Unión Europea aceptas esas reglas y cuando la Unión Europea toma decisiones en las competencias que le toca es vinculante para el Estado miembro por si no, no haber entrado a la Unión Europea lo que pasa es que bueno recuerdo que cuando también hablábamos de la Unión Europea en nuestro capítulo dedicado expresamente a ellos decíamos que de momento la Unión Europea es una unión de Estados no es un...

16:29es por decirlo de algún modo Bruselas que es como tradicionalmente se le llama está supeditado lo que deciden los jefes de Estado y de Gobierno que se reúnen en el Consejo Europeo. Es decir, las grandes decisiones las toman Merkel, el de Francia, que se me ha olvidado. Macron. Macron, sobre todo ellos dos y luego ya un poco el resto. entonces es decir se explica mal que las grandes decisiones siguen estando en manos de los estados solo que ya no es Merkel o Orban o Sánchez quienes toman las decisiones sino en algunos campos se tienen que llegar a acuerdos Pedro Sánchez está muy arribita en la ola creo ahora bueno sí saludó a Trump el otro día estamos en el top de los países mundiales.

17:26No, no, y que no sé qué dirigente socialista dijo que él, me parece que fue la vicepresidenta Calvo, que dijo que España había traído la alegría a España y a Europa. Ojalá, ojalá Pedro Sánchez tocando un cajón flamenco en la siguiente reunión de la OTAN o de la Unión Europea o de lo que sea. Que te iba a decir... Me encantaría. Hombre, sería maravilloso. A lo que ibas diciendo, a ningún país de los que se ha unido a esta unión se le le ha obligado a entrar, ¿no? No, evidentemente cuando un país europeo ha decidido postularse, hacerse país candidato para entrar a la Unión Europea, sabía lo que había.

18:04Lo que pasa es que, bueno, repito que Bruselas todavía no tiene ese poder, por decirlo de algún modo coercitivo, ese poder de coacción sobre los estados como para obligarles... A ver si me explico. Realmente los estados siguen teniendo mucho poder. Entonces, bueno, quizás ha trasladado esa idea equívoca de que, bueno, en realidad es un poco lo que ha pasado aquí en España tradicionalmente con las elecciones autonómicas, quiero decir las comunidades autónomas tienen muchas competencias, lo que pasa es que es muy cómodo decir que la culpa es de Madrid y bueno, la gente normalmente suele aceptar ese argumento, la culpa externa pero hay muchas cosas que los gobiernos autonómicos pueden hacer pero que bueno, sin decir que el gobierno o sea, no quiero decir que el gobierno de Madrid no tenga responsabilidad claro que las tiene, pero competencias, las autonomías tienen muchas y aún así es muy fácil decir que la culpa es de Madrid entonces pues bueno, con la Unión Europea ha pasado un poco lo mismo y bueno, decía también que se van los partidos de izquierda, sobre todo porque ellos suelen enfocarse en el modo de la toma de decisiones

19:07ellos querrían una Unión Europea más social, por decirlo de algún modo, que pudiese tener más libertad cada estado para enfocar sus políticas sociales que en realidad las tienen esto creo que ya lo hemos hablado alguna vez cuando la Unión Europea controla los presupuestos de los estados, no le está diciendo en qué tiene que gastar las cosas, aunque nos hacen creer que sí. La Unión Europea no te dice en qué tienes que gastar las cosas o en qué no tienes que gastarte las cosas. Lo que te está diciendo es que usted no puede gastarse más de lo que recauda, hablando muy rápido y pronto. Si usted España o usted Polonia o usted Finlandia quiere gastarse más dinero en políticas sociales, me parece muy bien, pero para eso tendrá que subir los impuestos, porque tendrá que recaudar más.

19:48Claro. es verdad que el caso de Grecia, por ejemplo, alguien puede sacar a colación el caso de Grecia, donde a Grecia, tras el tercer rescate, recuerdo, tras el tercer rescate, se le dijo, usted va a recortar de aquí a aquí a aquí porque estamos hasta los cojones de que se ría de nosotros. O sea, básicamente que fue lo que pasó. Podemos estar más de acuerdo o menos de acuerdo, aunque las decisiones tomadas fueron mejores o peores, y ahí podríamos debatir. Pero el caso de Grecia es único. A España nadie le dice que no tiene que gastarse más dinero en pensiones o que no pueda subir sus pensiones, lo que está diciendo es que si usted sube las pensiones tendrá que subir la recaudación para poder afrontar eso.

20:23Lo que no puede usted es gastarse mucho más de lo que usted recauda. Es lo que viene a decir la Unión Europea. Bueno, sería otro método de control también para el gasto de los países, ¿no? Que no tiene por qué ser tomado como te estoy imponiendo, sino que, oye, pues es una ayuda también para poder maniobrar más o menos dentro de cada estado. Bueno, el control presupuestario desde la Unión Europea viene porque 19 países de la Unión utilizan la misma moneda. Entonces, la desviación en el déficit de la deuda pública o el descontrol en la economía de un estado de estos que utiliza el euro, inevitablemente va a desestabilizar a todos los demás que también utilizan la moneda y por ende a todos aquellos estados miembros de la Unión Europea que no utilizan el euro tampoco.

21:04pero que evidentemente su economía está ligada a las economías del euro. Es decir, lo que se pretende es, bueno, principalmente esto es una idea de los países del norte, que no querían pagar las fiestas del sur, pero que viene un poco a decir que si ustedes quieren que en algún momento todos nos hagamos corresponsables de las deudas para que los países que tienen la deuda más cara o que tienen más difícil acceder al mercado de la deuda,

21:34a los mercados financieros puedan hacerlo en condiciones más seguras, más estables y eso redunda en el bien del país y por ende de toda la Unión Europea lo que no puede ser es que usted haga lo que les haga a los cojones, que ya estamos nosotros para sacarle la escasez del fuego eso viene a ser un poco explicado para principiantes Muy bien, a mí me gusta mucho que se hable porque supongo que en los bajos fondos de Bruselas hablará así oye, no nos toques los cojones a ver Grecia que nos está tocando los huevos, cosas de ese estilo Sí, sí, hablan así lo que pasa es que luego salen y posturean Claro, luego hablan de que si no sé qué, macroeconomía, mierdas de esas.

22:06Pero sí, sí, no me toques los cojones griegos. No me toques los cojones que me conozco. Eso es. Y luego el tercer bloque de argumentos, bueno, quizás es un argumento en sí mismo, ha sido la inmigración, que ha sido el gran caballo de batalla desde la crisis de refugiados, que ha sido utilizado como argumento por los partidos de derecha y de extrema derecha, apelando un poco a las vísceras, a la sentimentalidad de la ciudadanía, a la preocupación de los ciudadanos. Y lo digo más que nada porque existen datos objetivos que hablan de la inmigración como algo positivo para los países, pero datos objetivos que nunca se usan y nunca se explican.

22:47Está muy bien. De hecho, hace poco, por ejemplo, leí una encuesta donde en Italia se preguntaba a los ciudadanos qué porcentaje de la población italiana creían ellos o tenía la sensación de ellos era extranjera, venía de otros países. la estadística hablaba que los italianos creían que había un 20% de inmigración incluso más, creo que era un poco más, pero bueno, un 20% de inmigrantes cuando la realidad es que en Italia hay un 8% de población inmigrante, por ejemplo es decir, la percepción que llega a la ciudadanía desde sus representantes políticos es de algo mucho más grave de lo que es en realidad existen estudios, por ejemplo, los publicados durante el Brexit que dicen que los inmigrantes suelen aportar más a la economía de un país que lo que reciben de ella y sin embargo la percepción es que llegan, se llevan todas las ayudas, todas las casas, que se llevan sueldos gratis por no hacer nada, etcétera, etcétera.

23:38Sí, sí, bueno, mogollón. Bueno, pues por eso digo, se apela no a esa preocupación, a ese miedo incluso, y es verdad que tradicionalmente, históricamente, es un argumento que a los partidos de derechas les ha dado buen resultado para conseguir votos, principalmente en época de crisis, cuando las cosas nos iban bien y aquí venían inmigrantes principalmente de Latinoamérica, pero venían inmigrantes de todo el mundo aquí a España y crecíamos al 3 y al 4% a nadie le preocupaba y nadie decía que malos los inmigrantes. Pero llega la crisis económica y evidentemente hay que azotar esos miedos. Claro, al final supongo que es más fácil cargar contra ellos o coger como primera alternativa a la carga contra el inmigrante que cualquier otra cosa.

24:18Claro, digamos, es un poco la política del crear un enemigo común digamos del yo partido político, en realidad tengo las mismas preocupaciones que tú, que tengas trabajo lo que pasa es que no tienes trabajo porque vienen muchos inmigrantes yo te doy una razón, te doy una solución, que es que no vengan inmigrantes y así nos va a ir bien, así que lo único que tienes que hacer es votar por mí, claro, cuando tú estás en ciertas situaciones complicadas en la vida y alguien te ofrece soluciones que en un momento dado puedes ver como viables, bueno pues suele dar buen resultado lo que pasa es que como digo contradice todos los datos objetivos que tenemos más allá sin hablar, me refiero, sin meternos ya en la cuestión humanitaria de la cual podríamos hablar también efectivamente, ha habido muchos mandatarios también en el mundo y en la historia que no les han gustado los inmigrantes y luego pues han acabado haciendo cosas chunguelas también, por ahí en fin eso es lo que tiene que decir muy bien dicho bueno, decir que el euroescepticismo no es algo nuevo parece que el euroescepticismo de la Unión Europea ha vivido sin

25:26resistencias hasta ahora, hasta la crisis Claro, eso te iba a decir, perdona que te corté cuando se creó la Unión Europea no creo que esto fuese un campo de flores y todo el mundo agarrado de la mano, vengamos para adelante y vamos a tirar este proyecto para adelante ¿habría tortas? No, siempre ha habido resistencias lo que pasa es que bueno la Unión Europea empezó en un ámbito vamos a llamarle modeladamente restringido a solo seis países y según se ha ido ampliando han ido apareciendo los problemas. Los problemas aparecen con Reino Unido, hay que decirlo. De hecho, el término euroescepticismo, según he podido leer en algún artículo académico, nace con la prensa británica en los años 80 bajo el gobierno de Margaret Thatcher.

26:07Precisamente hablaba con una conocida nuestra que vive en Manchester, no sé si te acuerdas de Sara, que ha estado aquí en Madrid y he hablado con ella y tal. Y hablaba de eso, que en los años 80 todos sabemos lo que representa Margaret Thatcher es la política internacional, principalmente la liberalización económica que hizo junto a Ronald Reagan en los años 80 esa política neoliberal muy fuerte todo el mundo siempre critica a Thatcher precisamente por su excesivo liberalismo o neoliberalismo y sin embargo en Reino Unido a mediados de los 80 la criticaban por ser poco liberal porque la integración en la Unión Europea pues no le dejaba o le impedía hacer ciertas cosas que a lo mejor a Thatcher le hubieran gustado, pero que el hecho de pertenecer a la Comunidad Económica Europea en ese momento se lo impedía. Y la azotaban por eso. ¿Quién iba a decir que Thatcher era poco liberal? Y sin embargo, la prensa británica de los años 80 ya la criticaba por eso y ya empezaba a ver en la Unión Europea… Bueno, hay que recordar que cuando el Reino Unido entra en la Unión Europea, a los dos años se celebra un segundo

27:11referéndum porque hay debate todavía sobre si entrar en la Comunidad Económica Europea o no es bueno para el Reino Unido. Es ahí donde realmente empiezan las grandes resistencias. Hay que decir que cuando nace la Unión Europea, como bien decías, los partidos comunistas, que todavía existían con cierta fuerza tras la Segunda Guerra Mundial, no eran partidarios, por supuesto, de esto, que era un organismo liberal y capitalista, que desde luego no favorecía a la clase trabajadora. Incluso los partidos socialdemócratas tampoco se estuvieran muy convencidos, aunque hicieron un gran esfuerzo por introducir el estado del bienestar a través de la Unión Europea. Y luego digo, vino el caso británico, pero hay que recordar que la ciudadanía también ha demostrado en otros momentos esa desconfianza. Hay que recordar que en 1992, cuando se vota el Tratado de Maastricht, Dinamarca no lo aprueba. De hecho, es otra de las razones por las que Dinamarca, por ejemplo, tampoco aceptó el euro. Reino Unido no aceptó el euro.

28:05En Francia hubo que hacer, vamos, malabares para que algún partido político apoyara el sí en el referéndum y finalmente se consiguió aprobar, pero se aprobó por los... bueno, se aprobó ahí a última hora. Hay que recordar también en los años en los... en 2006-2007, no sé si recuerdas tú, los referéndum por la Constitución Europea, que aquí en España se aprobó con muy poca participación, pero Países Bajos y Francia los rechazaron y por tanto se detuvo automáticamente el proceso. No hay Constitución Europea porque la ciudadanía no siempre... la ciudadanía y ciertos partidos políticos siempre han mostrado una cierta resistencia. Es decir, el euroescepticismo ha existido, lo que pasa es que ahora quizá lo vemos con más gravedad, sobre todo porque existen partidos que además del euroescepticismo traen otras medidas que son peligrosas. Pero que sí que es verdad que el euroescepticismo forma parte un poco, es una de las medidas estrellas de estos partidos.

29:05Hay que recordar que recientemente el primer gran choque vino en Grecia cuando Syriza, partido de izquierdas, que llegó que durante la crisis consiguió hacerse con el poder en Grecia era un partido de corte euroescéptico. Hay que recordar que, por lo menos de corte moderado, si no total, sí moderado, que había vencido con un discurso reformista de la Unión Europea con el objetivo, se suponía, de construir una unión más social, más justa. Recuerdo que el primer ministro Alexis Tsipras jugó la carta de un referéndum cuando en este tercer rescate la famosa Troika le impuso las condiciones ya del tercer rescate, lo que tenía que recortar y lo que no y recuerda que convocó un referéndum ese referéndum salió negativo, que no iban a aceptar las condiciones de la Troika y al final Tsipras se lo tuvo que comer Hombre, ya ves, no se ha jodido Hay que recordar también al ministro de economía, a Yanis Varoufakis Muy rico, con su moto Faker, Faker Bueno, pues Varoufakis tuvo que dimitir porque evidentemente él había prometido unas cosas que no lo pudo cumplir y de hecho a día de hoy tiene su propio movimiento reformista

30:15que podemos llamarlo euroescéptico, él no quiere esta Unión Europea Por ejemplo, en el caso de Grecia ¿no es algo positivo estar dentro de un grupo de países que son más poderosos que tú o que tienen más capacidades económicas y que en un momento dado como ha pasado te pueden ayudar? Bueno, el caso de Grecia es complejo porque es verdad que Grecia fue el primer gran rescate. Es decir, la Unión Europea cuando llega a la crisis de 2008 no tiene herramientas, no sabe cómo reaccionar ante lo que empieza a ocurrir. Desde que se empieza el uso del euro es la primera gran crisis y además le ha tocado la más gorda de los últimos 70 años, 80 años.

31:03Y no tenía herramientas. Digamos que los rescates griegos dependían de la, entre comillas, buena voluntad del resto de socios. Ahora tenemos ya mecanismos europeos, mecanismos comunitarios decididos que actuarían en casos similares. Hoy el rescate a Grecia sería de otra manera. En ese momento se improvisó bastante. Probablemente no fue la mejor manera de actuar con Grecia.

31:25y Grecia evidentemente, como te he dicho antes, los partidos de izquierda que son más reformistas pero euroscépticos, plantean sobre todo argumentos económicos, en el caso de Grecia lo era claramente, y argumentos de soberanía.

31:41Grecia se vio atacada en su soberanía en el sentido de no podían tomar las decisiones sobre su propio... Llegó un momento en ese tercer rescate que no podían tomar decisiones o que se les imponía decisiones desde fuera sobre sus recursos, sobre cómo utilizarlos y dónde utilizarlos.

31:55y evidentemente pues los griegos se sintieron atacados y Syriza se valió de eso para poder aunar ese voto de descontento y que efectivamente ante esas circunstancias el argumento, la culpa es de Bruselas pues fue aceptado por mucha gente pero sí, claro, evidentemente Grecia yo creo que en ningún caso tuvo la intención de salir de la Unión Europea salir de la Unión Europea para Grecia sería un calvario lo va a ser para Reino Unido, pues imagínate para Grecia Claro, porque no pueden venderse como en plan, bueno, nosotros con la economía que tenemos o con las capacidades que tenemos de producción, no es lo mismo que Reino Unido, evidentemente.

32:34No, claro, y es que además la tímida amenaza que hizo el gobierno de Tsipras fue acercarse al gobierno de Putin. Fue un poco acercarse a Rusia como diciendo que no nos vamos a quedar solos, pero bueno, no dejaría de ser un cambio de cromos, es decir, alejarte de un polo de poder para acercarte a otro, que en ningún caso por sí misma va a poder, por lo menos en los tiempos que corren, desde luego está mucho mejor dentro de la Unión Europea que fuera.

32:58seguro que Putin no impone nada a ningún aliado suyo nada, nada, nada pero por favor, Putin es todo democracia efectivamente se le ve la cara, tiene cara de democracia por todos lados y respeto a las soberanías bueno, con eso te estoy queriendo decir que por ejemplo este euroescepticismo que estamos viviendo en los últimos años en realidad empieza con la izquierda empieza con Syriza y es verdad que en estos momentos, en los años 2012, 13, 14 son otros partidos de izquierda los que aprovechan estas crisis institucionales nacionales y comunitarias para hacerse un hueco en sus panoramas políticos.

33:35Estamos hablando de que es la época del auge de Podemos en España, cuando surge Podemos en España, que es un partido reformista. Es decir, no es que quieran salir del euro y de la Unión Europea, pero quieren otra Unión Europea y otro modelo de euro. Pasa con Die Linke en Alemania, que es un partido que ya existía, pero que ha recibido un nuevo impulso en los últimos años. Es el caso del Bloco de Izquierda de Portugal, que a día de hoy junto con el Partido Socialista y con el Partido Comunista portugués forman una alianza de gobierno o con la izquierda de Mélenchon en Francia acuérdate cuando hablábamos de las elecciones en Francia Mélenchon estuvo muy cerca de entrar en la final que al final se quedaron Macron y Le Pen pero el partido de izquierda de Mélenchon a costa del Partido Socialista la verdad es que estuvo muy cerquita sin embargo es verdad que los mayores frutos el euroescepticismo ha crecido mucho más desde que a esa crisis institucional, política y económica de la que estamos hablando se ha sumado la crisis migratoria y en la inmigración, en el tema de inmigración quien más tiene que decir es la derecha y la extrema derecha

34:39de hecho casi todos los partidos populistas de derecha y de extrema derecha han aumentado sus porcentajes de votos han aumentado su número de escaños en los parlamentos nacionales han aumentado su presencia institucional en sus países y además han aumentado su participación, por ejemplo, en el Parlamento Europeo. Creo que lo hemos comentado otras veces. Aquí en España eso no se está viendo muy acrecentado, ¿no? ¿No se está yendo hacia la extrema derecha el voto? ¿O hay que esperar a las siguientes elecciones? No, hay que decir que el euroescepticismo en el sur de Europa. El sur de Europa, tradicionalmente, siempre ha sido bastante pro-europeo.

35:21Ha visto en Europa una salida a sus propias miserias, eso hay que decirlo. De hecho, Italia se ha convertido en una excepción, y luego hablaremos de Italia. Pero es verdad que, por ejemplo, en Grecia sí que ha crecido un partido de extrema derecha, que es Amanecer Dorado, pero tampoco está en disposición de acceder a centros de poder.

35:43y en Portugal y en España los partidos de extrema derecha son bastante residuales. Generalmente porque los partidos de derechas, de centro derecha y derecha, han recogido dentro de sí esas tendencias y las han hecho minoritarias. Es decir, la extrema derecha aquí se quedó dentro de, excepto la ya más radical, que habría que meterlos en la isla de plástico y dejarlos a la deriva, la extrema derecha o la derecha más derecha ha vivido en el PP y en el Partido Popular Portugués también ha ocurrido y en Portugal generalmente también en el partido del centro derecha-derecha y en Italia habían vivido en la coalición de Berlusconi quiero decir, esos partidos los partidos de derecha solían ser muy grandes abarcaban muchas ideologías pero dentro de ellos los más radicales, los más extremistas eran una minoría, por tanto no representaban un peligro. En Italia sí que ha aparecido un partido de extrema derecha que ha sido puramente de extrema derecha toda su carrera y que ahora sí que ha cogido fuerza como es la Lega En Grecia pues eso, Amanecer Dorado ha cogido algo de fuerza sin ser, o sea, siendo

36:53relevante no es fundamental y en Portugal y en España pues afortunadamente no han aparecido Pero sí que es verdad que te digo que los últimos años son los partidos de extrema derecha los que quizás han bueno de hecho puedes ver que a día de hoy España fuera coña más allá de que esté Pedro o no esté Pedro por ejemplo los grandes partidos los cuatro grandes partidos más allá de las reformas que sí o que no o que les gusta como está o que quieran más reformas ninguno pone en cuestión la pertenencia a la Unión Europea ni Partido Popular ni la derecha ni la izquierda y en Portugal pues tampoco entonces bueno pues es lo que digo, por eso los partidos de extrema derecha quizá no han tenido mucho éxito aquí, pero en otros países sí y es verdad que sobre todo el mayor logro de estos partidos de extrema derecha no ha sido, que sí, por supuesto, es esa representación institucional, ese acceso a ciertos centros de poder, etcétera, sino el gran éxito de los partidos de extrema derecha es que lo que han conseguido es que el centro derecha tradicional, el centro derecha conservador o la democracia cristiana más conservadora

38:01ha hecho que vire todavía más hacia la derecha, para intentar taparles el paso. Con lo cual ellos sí han conseguido que la política en líneas generales haya virado hacia la derecha, hacia lo que ellos quieren, aunque es verdad que todavía no han accedido, o sea, todavía no son extraordinariamente relevantes. Sí sabemos que en Gran Bretaña consiguieron el Brexit y que en Italia están gobernando, pero bueno, de momento y veremos cómo suceden los acontecimientos, tampoco, en perspectiva, no hay demasiados gobiernos que tengan, que estén en manos de partidos de este tipo un apunte de los míos que si me lo guardo me va a estallar la cabeza prepárate ya suelo pensarlo me gusta mucho el nombre Amanecer Dorado porque lo puedes buscar por internet y te pueden salir cosas políticas y otras muchas cosas más en fin, hasta aquí mi apunte, gracias, adiós Dale a Imágenes, Google Imágenes a ver qué sale.

39:04Efectivamente, dale a Like, amigos. Te aparecerá un pavo, que será un político griego, y luego al lado un Mark. Suscríbanse. Venga, podemos seguir. Bueno, entonces vamos a ver un poco brevemente en qué situación se encuentra en los diferentes países. Por ejemplo, empezamos yo creo que el que abrió todo y que realmente siempre ha sido donde el euroescepticismo ha sido más fuerte que ha sido en Reino Unido. Hay que recordar que el populismo euroescéptico está representado por el UKIP, era de Nigel Farage, un movimiento que se transformó en partido cuyo objetivo era precisamente eso, conseguir que el Reino Unido saliera de la Unión Europea.

39:43Hay que recordar que UKIP significa Partido para la Independencia del Reino Unido, United Kingdom Independence Party, que lo que pretendía era eso, era su objetivo. De hecho, cuando el referéndum salió positivo, fíjate que el UKIP, que estaba ascendiendo las encuestas muchísimo, ya no encontró sentido de la vida y volvió a caer. De hecho, en las últimas elecciones creo que consiguió solo un parlamentario.

40:05claro, porque realmente ese era su objetivo y una vez lo consiguió, pues el UKIP ya no tenía mucho sentido eso, y que había conseguido que el partido conservador británico virase hacia ese lado, claro pero para que veas que no es de ahora el UKIP nace a mediados de los 90 a raíz del tratado de Maastricht o sea, que no es que sea, como digo el euroescepticismo no es algo de nuestros días hay que recordar que cuando salió el de referéndum positivo para la salida de la Unión Europea, Farid o Farage dejó la secretaría general de UKIP. Eso sí, no dejó el escaño en el Parlamento Europeo para seguir cobrando de aquellos a los que odia.

40:49Vaya golpe más gratuito, ¿no? También. No, hombre, digo coherencia. Hay que recordar que el origen del referéndum fue el Partido Conservador. Gobernaba David Cameron. No sé si te acuerdas de aquellos tiempos. gobernaba David Cameron y convocó ese referéndum principalmente porque en las encuestas estaba creciendo y los miembros más conservadores de su partido empezaron a poner en duda las políticas de Cameron que iba a Bruselas y no traía nada nunca a favor del Reino Unido y para poder digamos Cameron convocó ese referéndum nunca pensó que lo iba a perder pero digamos que un referéndum que hubiera ganado el Remain en la Unión Europea le hubiera dejado evidentemente muy líder de su partido él había convocado al pueblo el pueblo le había dado la razón por tanto el sector más conservador lo tenía que hacer el problema es que perdió ese ese referéndum la jugó el muchacho y fíjate claro, o sea él quería quedarse como y el de Escocia casi le sale mal pero iba por el mismo camino y luego hay que decir que los efectos del referéndum aún se están dejando sentir en el propio Partido Conservador hay que decir que en la última semana

42:08May ya ha anunciado a su gobierno que abandona la idea del Brexit duro que va a un Brexit blando, ya habla de una unión aduanera es decir, una integración económica pero menos radical que la que hay en la Unión Europea ahora mismo lo que ha provocado la dimisión de sus dos ministros Brexiters más importantes, David Davis y Boris Johnson Los Brexiters Sí, sí, bueno, se les llama así los brexiteers. Recuerda que en el último episodio te decía que May era primera ministra de un gobierno mayoritariamente pro-Brexit y miembro de un partido que era en el Parlamento mayoritariamente a favor de quedarse.

42:47Con lo cual ha estado en una situación complicada. Ha decidido que va a buscar la salida intermedia, entre otras cosas porque sabe que solo una salida intermedia sería apoyada por su grupo parlamentario. pero claro, repito, tenía un gobierno y sigue teniendo un gobierno mayoritariamente pro-Brexit y estas dimisiones yo creo que avecinan una nueva lucha por el poder en el Partido Conservador lo digo porque cada vez que el Partido Conservador lucha por el poder la pagan todos la paga todo el Reino Unido Esto ya sería otro de esos momentos de los que hablamos muchas veces en los que la ciudadanía ya ha pasado un segundo plano y lo que haya votado da un poco igual porque si yo por ejemplo he votado a esta señora May para que lleve a cabo un hard Brexit y ahora de repente me dice no es que ahora ya no sería un poco como oye que te estoy engañando ¿no?

43:39Bueno como siempre Sí por eso te digo es uno de los claro vale Es una de las razones por las que a mí no me gustan este tipo de referéndums binarios de sí o no Claro ya no es por si la pregunta es quieres salir de la Unión Europea La respuesta puede ser sí, pero no necesariamente es sí quiero salir a lo bruto. Entonces, claro, esto es como lo del hipotético referéndum en Cataluña. ¿Quieres que Cataluña sea un estado independiente? Pues a lo mejor sí, pero dentro de una España federal. No sé, quiero decir, y las preguntas que a mí me sugieren este tipo de referéndums son ¿Quiere usted salir de la Unión Europea?

44:24la pregunta es, no es si te digo sí o no, la pregunta es con qué condiciones claro porque a lo mejor las condiciones, a lo mejor me apetecería que Reino Unido estuviera fuera de la Unión Europea pero con ciertas condiciones o por eso con un soft Brexit, por ejemplo que estuvieramos en una aduanera donde yo pudiera seguir viajando donde los estudiantes pudieran seguir yendo fuera y recibir pues yo que sé trabajadores de otros países, etc o a lo mejor quiero un Brexit donde lo que no quiero es tener ninguna relación con la Unión Europea ni con los países europeos del continente. No lo sé. Pero a lo mejor los dos están votando sí, pero no quieren lo mismo.

45:02Y en el caso, por ejemplo, de Cataluña sería lo mismo. Sí, pero ¿qué condiciones? O quiere que sea en forma de república, pero ¿qué república? Es que en repúblicas hay millones de repúblicas. ¿Qué república me estás ofreciendo? No, eso ya lo veremos. Pues no, eso es una mierda. Claro, es como que se guardan muchas decisiones para tomarlas luego a posteriori sin que ya tenga que influir el voto de la audiencia, el voto de la ciudadanía. Claro, es que por ejemplo, en el caso del Brexit me parecería mucho más correcto que ya has hecho este referéndum, ha salido un sí, estás negociando un Brexit y que las condiciones de la salida se dieran nuevamente a votación.

45:39Es decir, mira, este es el acuerdo de separación que nos hemos dado. ¿Lo aceptan o prefieren otra separación? Pero no lo van a hacer. y aparte sobre todo también para acabar ya con Reino Unido me llama la atención como los laboristas de Corbyn no han recogido todavía el voto pro-Remain me parece, lo de Corbyn me parece magnífico, o sea yo no sé sinceramente y a lo mejor incluso llega a las próximas elecciones y gana pero pudiendo ganar por goleada me parece que Corbyn es un inútil de cuidado. Muy bien oye pues deja, ahí queda para el señor Corbyn también ahí lo dejo. Bueno, el otro Este era el origen y quizás donde el euroescepticismo sigue y seguirá existiendo por siempre.

46:22Y luego está el caso de Italia, por ejemplo. Que tenemos un gobierno nuevo, dos partidos populistas, euroescépticos los dos, que han llegado a un acuerdo para gobernar en Italia. El movimiento Cinque Stelle y la Lega, que se han hecho con el poder en una alianza, he de decir, que extraña y bastante peligrosa. No solo para la Unión Europea, sino para Italia en general. y casi me atrevería a decir para el modo de vida occidental podríamos decir hay que decir que los principales puntos de acuerdo y si podemos pues la semana que viene grabamos una cápsula para resumirlo pues hace básicamente hay que hacer hincapié en el papel de supongo que ya se habrá hecho muy famoso casi todos nuestros oyentes que siempre están bien informados lo conocerán, el papel de Matteo Salvini que es el líder de Lega Lega hay que decir que era la antigua Lega Nord que es un partido, y siempre lo he dicho de tintes fascistas de extrema derecha que bueno, que este Salvini ha hecho, ha maquillado aunque es verdad que ha llegado al gobierno y lo ha mandado todo a tomar por culo ya no se esconde básicamente, acuérdate que salía en un famoso

47:30vídeo diciendo que celebraba que el Aquarius vaya a España, que ahí es donde se mandaba todos esos kilos de carne humana oiga, son personas muy precioso, puede que no le guste por el color de su piel o por cómo huelen o por cómo hablan pero son personas hijo de puta hoy nos estamos quitando oyentes al Corbyn a este de la Lega, ¿ya no nos van a escuchar? mira, llorando estoy vale y luego, lo hemos dicho varias veces pero lo vuelvo a recordar, digo porque se suele asociar al Movimiento 5 Estrellas es el Podemos italiano, no es Podemos o sea, de hecho te dije que el Movimiento 5 Estrellas es un movimiento anti todo, es un partido anti todo de hecho es un partido que no ve mal la restricción a la inmigración aquí en Podemos no es así allí lo de la restricción a la inmigración quizá no llega al nivel de la Lega pero no ve mal la restricción a la inmigración pero que también ha sido el partido más votado en Italia también quiere cerrar puertas a Salvini Salvini, la Lega sigue aumentando la intención de voto en las encuestas y Movimiento 5 Stelle está bajando, con lo cual ellos también se escorran hacia la derecha

48:44y bueno, hay que recordar por ejemplo que en el proceso de formación de gobierno, no sé si te enteraste de la noticia que el presidente de la república Sergio Mattarella se negó en un primer momento a nombrar a Conte como primer ministro porque el ministro de economía que estaba propuesto en el gobierno era abiertamente favorable a salir del euro y Mattarella dijo que no, que por ahí no pasaba y quiero decir, esto es lo que nos espera Italia va a causar mucha inestabilidad a la hora de los pactos a la hora de llegar a acuerdos en Bruselas, va a ralentizar otra vez, aunque siempre digo lo mismo todo esto depende de que Francia y Alemania se pongan de acuerdo si Francia y Alemania se ponen de acuerdo Italia va a decir lo que les haga de los cojones que va a tragar pero sí que va a dificultar mucho las decisiones en Europa Me estoy a preguntar, ¿qué mano tienen el resto de países que no son Francia y Alemania para bloquear los posibles acuerdos entre Francia y Alemania?

49:41El problema es que si nos restringimos al proceso de toma de decisiones, Alemania y Francia evidentemente son muy importantes, pero si los 25 países restantes se pusieran de acuerdo, Alemania y Francia no podrían decir nada. El problema es que evidentemente cuando Francia y Alemania dicen algo, hay muchos países que son seguidores de sus políticas. Está claro que Alemania siempre o casi siempre va a tener a su lado a países como Finlandia, países como Países Bajos. Bueno, España la ha tenido con los gobiernos conservadores. Y Francia, ahora por ejemplo, los gobiernos socialistas son más seguidores de lo francés, pero Francia siempre suele ir con el seguimiento de también muchos países de su entorno, Portugal, etc.

50:23entonces lo que es raro también es verdad que cuando Alemania y Francia se sientan a hablar es muy raro que ellos ya no hayan hablado con sus posibles aliados en cualquier caso es verdad que cuando los dos líderes de la unión Francia y Alemania se sientan a tomar decisiones los demás ven que decisión toman y si más o menos pueden rascar algo pues rascarán algo pero está claro que quienes mandan son Francia y Alemania, eso es así eso es así luego hay que recordar que hay otros dos países en la Europa del Este, que también están gobernadas por partidos euroescépticos, son el caso de Polonia y Hungría.

51:01Además, los casos de estos dos países son excepcionales. Repito, son gobiernos de dos partidos euroescépticos, el Partido Justicia y Libertad en Polonia y el Fidesz en Hungría, declarados abiertamente euroescépticos, con un porcentaje de votos extraordinario. Quiero recordar que la última elección de Orbán ganó con un porcentaje altísimo. Pero, sin embargo, cuando tú vas a las encuestas del Eurobarómetro, cuando se mide la confianza de los ciudadanos de los distintos países de la Unión Europea en la propia Unión, resulta que ambos países están por encima de la media europea.

51:36Es decir, confían más en la Unión Europea. De hecho, confían más en las instituciones comunitarias que las instituciones de sus propios países. Y, sin embargo, los gobiernos que salen son euroscépticos.

51:48es como si fueran conscientes de que necesitan estar dentro de la Unión Europea pero evidentemente en sus elecciones, como ocurre yo creo que en todos los países de la Unión, pero allí especialmente anteponen la cuestión nacional a la comunitaria es decir, la cuestión Europa es un argumento de tercera o de cuarta clase. También puede ser que no se enteren mucho realmente que están votando No, sí, sí, claro que se entera vamos a ver, no son tontos, creo lo que me refiero es que sobre todo es un voto utilitarista es decir, ellos entienden que estar dentro de la Unión Europea yo creo que esto también lo hemos vivido un poco en España en el sentido de la Unión Europea para nosotros significaba modernidad, significaba progreso significaba mejora de las condiciones de vida y estar fuera era no acceder a eso solo que pues ellos, cosas como la inmigración que bueno, aquí hay que recordar que en España hace no tanto la inmigración y espérate que no llegue, aunque no existiera un partido de extrema derecha, la inmigración ha sido argumento electoral muchas veces.

52:54Sí, sí, sí. O sea, que no hace tanto, que no somos tampoco un país, que como sabes, como muy distinto a los demás. Sí, que por haber acogido un barco aquí tampoco hemos sido los más acogedores, digamos, del mundo. Claro, entonces, pues eso que digamos que para ellos Europa es el sinónimo de modernización, pero digamos como que ellos sienten que para sus cuestiones propias la Unión Europea no sirve, y por eso para sus cuestiones propias optan por partidos nacionalistas. De hecho la inacción, que esto yo creo que es una de las cosas a reformar la Unión Europea, la inacción de la Unión Europea más allá de las palabras ante los cambios legislativos o constitucionales que se han producido en estos países, como por ejemplo poder controlar el Tribunal Constitucional desde el Gobierno, o cosas así y que la Unión Europea no ha ganado al respecto pues parecen darle la razón Europa no es un argumento en las elecciones nacionales pero estar en Europa todavía da sensación de modernidad y de hecho Orban, el primer ministro húngaro, lo ha dicho abiertamente él dice que sabe que Hungría tiene que ser miembro de la Unión Europea pero que

54:01a él no le gusta la Unión Europea es lo que hay luego está un caso menos conocido que es el de Eslovaquia hasta 2016 la representación de partidos euroescépticos en el parlamento eslovaco era del 11% de los escaños en el parlamento eslovaco hoy es del 35% con varios partidos, por cierto hay uno que se llama We Are Family Muy eslovaco, entiendo el eslovaco y un nombre de grupo de los 80 también puede haber sido de grupo de música, We Are Family We Are Family Por ejemplo Con mucho flow Bueno, quizá como en el caso polaco o húngaro en Eslovaquia la pertenencia a la Unión Europea se ve desde un punto de vista utilitarista.

54:42Es decir, casi diríamos que mientras la Unión Europea traiga prosperidad, por decirlo de algún modo, la pertenencia nadie la pone en riesgo. Pero en las épocas de crisis, pues en Eslovaquia, como hemos visto, pues sí que lo va a poner en crisis. Pero bueno, hemos visto a lo largo de estos últimos años el ascenso de otros partidos de derecha. Hemos hablado aquí, por ejemplo, del Frente Nacional de Marine Le Pen, de Alternativa por Alemania, de Amanecer Dorado en Grecia. que te comentaba ahora, del Vlaams Belang en Bélgica, de los demócratas de Suecia en Suecia, porque son coherentes. Sí, sí, hombre, por supuesto, eso siempre por delante.

55:18Por ejemplo, el partido en Finlandia, el más euroescéptico con más éxito, se llama Verdaderos Fineses. También. El partido de la libertad en Austria, por ejemplo, también hablábamos, hablamos en algún capítulo. El partido de centro en Noruega, el partido demócrata cívico en República Checa o el partido de la libertad en Países Bajos, también hablamos de las elecciones en País Bajo, de Países Bajos y de su líder de Wilders, este de pelo blanco bueno, si todos luego tienen el pelo más o menos parecido Sí, es algo que les identifica como su signo Entonces, bueno estos partidos ya tienen una importante presencia en sus parlamentos nacionales, algunos tienen capacidad incluso de decisión dentro de los gobiernos y hay que recordar que en 2019 hay elecciones al parlamento europeo y se espera que todavía consigan más fuerza de la que tienen ahora mismo Pero, si bien es cierto que el euroescepticismo hasta ahora era prácticamente monopolio de partidos radicales o de partidos extremos, el peligro se encuentra en lo que te he dicho antes, que han obligado a que los partidos más tradicionales se hayan dividido y que los partidos tradicionalmente europeístas,

56:21sin dejar de ser europeístas, al menos sí se han movido o se han dividido con sectores más euroescépticos, principalmente los partidos conservadores. El más claro caso es el del partido conservador británico pero no sólo también ha aparecido la CSU por ejemplo dentro de la coalición de centro derecha de Ángela Merkel en Alemania la CSU que digamos es el partido conservador de Baviera un poquito más conservador que la CDU pues claro que por ejemplo ya está protestando por la inmigración y demás que han hecho que los partidos tradicionalmente europeístas se hayan convertido o tengan al menos una facción euroscéptica dentro de ellos.

57:02Y eso que te he dicho antes, que creo que es la mayor victoria de los partidos euroscépticos. Que dentro de lo tradicionalmente europeísta hayan sembrado la duda de qué hacer. Hay que decir que esto ocurre porque en los países, dentro de los países, existe esa competencia electoral con estos partidos. Y por tanto los partidos de su espectro, principalmente los de centro derecha y de derecha, pues viran hacia allí intentando no perder votos, intentando taponar la salida de votos. Y eso hace que lo interno, digamos, sea más importante que lo externo, que lo que sea el nivel europeo. Y la falta de fluidez entre estos dos niveles, entre esto interno dentro de los países y el nivel supranacional, pues hace difícil las respuestas de la Unión Europea.

57:50Yo siempre he pensado, por ejemplo, que una de las formas, y además hace que los ciudadanos se sientan cada vez más alejados de la Unión Europea, y eso es así. Por ejemplo, siempre he dicho que una de las cosas que podría hacer Carlos sería que cuando haya elecciones al Parlamento Europeo se hagan listas supranacionales, es decir, que el Partido Socialista presente una lista única para toda Europa con miembros de todos los países, donde, digamos, se proponga lo mismo entre el Partido Socialista o los miembros del partido o de la coalición socialdemócrata en Alemania, en España, en Portugal, en Polonia,

58:21pero que haría un poco unificar un poco más que un ciudadano polaco que quiera votar a la subsocialdemocracia en realidad esté votando lo mismo que el que está votando socialdemocracia en Suecia o en Irlanda o en España. Realmente sí sería una elección a nivel europeo. Claro, de hecho todos los estudios y creo que cualquiera que esté un poco interesado en el tema es consciente de que cuando nosotros vamos a votar al Parlamento Europeo no pensamos en Europa votamos en clave nacional entonces quizá hay que ayudar a dar ese salto a que realmente los asuntos europeos sean europeos para los ciudadanos y yo creo que eso sería una buena manera que el mismo programa que le presentan a un socialdemócrata o un popular pues yo que sé, austriaco pues sea el mismo programa que me presentan a mí y por tanto, no sé, me hará acercarme más a un votante austriaco si estamos votando lo mismo hay que decir también que los partidos euroescépticos hayan llegado a los gobiernos, que es lo que está ocurriendo ahora y que realmente parece que es lo que ha traído el infierno a la tierra, no es nuevo no ha pasado, o sea, no es la primera vez que pasa

59:29ya lo hizo en el año 2000 el Partido por la Libertad en Austria o lo hizo el Partido Demócrata Cívico en República Checa en 2003 y hay que recordar que en 2002 Le Pen padre, ya Mari Le Pen, llegó a la ronda final por las presidenciales en Francia en 2002, antes de que lo hiciera su hija, o sea que quiero decir que no es la primera vez que pasa. Sin embargo, o al menos hasta ahora, no se han dado muchos pasos hacia la desintegración europea porque hay que decir que las posturas extremistas siguen siendo vistas como peligrosas por los ciudadanos. A pesar de que no se tenga mucha simpatía por la Unión Europea, lo de salir de la Unión Europea sigue dando un poco de miedito a los ciudadanos.

1:00:06Y creo que el Brexit va a ser un buen ejemplo. Y creo que el Brexit va a servir para ser un poco una vacuna. Una vacuna para aquellos partidos que realmente sí que apuestan por una abolición de la Unión Europea, una salida de la Unión Europea. Y si por casualidad les va bien al Reino Unido después de salir, ¿va a ser la espantada padre? Probablemente, pero es difícil. Pero primero hay que ver cómo sale, claro. Primero hay que ver cómo sale. Eso es importante. Yo creo que, de todas maneras, este asunto, este asusto pero no golpeo tradicionalmente. de, sí, sí, yo soy muy antieuropeo, pero luego llego a los centros de poder y no hago nada digamos, ladro más que hago más que muerdo, quizás también les da mucho éxito a este tipo de partidos es como, bueno, sí, que están diciendo que vamos a salir de la Unión o que no queremos el euro, lo que tú quieras, pero al final no vais a hacer nada y por último una reflexión, decir que el euroescepticismo como parece obvio, crece con las crisis lo deja de manifiesto el dato de que han caído 20 gobiernos que gobernaron durante los años de crisis en la Unión Europea,

1:01:15que la combinación crisis económica no resuelta por la Unión Europea y que por tanto hace pensar a los ciudadanos en que hay que volver a lo nacional y esa crisis política y esa crisis migratoria que facilita enormemente que los partidos de derechas hayan tenido este auge más que los de izquierdas, que recuerdo que fueron un poco los que empezaron a llevarse el beneficio pero que la crisis migratoria se llevaba todo hacia la derecha. y bueno, pues básicamente eso es lo que te traía hoy hablar un poquito de lo que estamos viviendo Está guay porque además es una cosa que supongo que bueno quizá vaya más dentro de poco tiempo Bueno, es verdad que hasta que yo tengo claro que esto va a durar hasta que digamos la crisis económica pase, yo creo que evidentemente el malestar de muchos ciudadanos la mala situación de muchos ciudadanos siempre es, en la época de crisis es cuando vienen este tipo de reacciones, siempre.

1:02:11Pocos países con grandes crisis no han intentado soluciones radicales, vamos a llamarle así. Cuando un poco la salida de este ciclo económico y político se normalice, pues yo supongo que estos partidos volverán a bajar en intención de voto, porque al fin y al cabo también es verdad que, por ejemplo, por eso te decía que la mayor parte de los centros de poder siguen en manos tradicionales. si las cosas van bien, pues la gente no discute quién está mandando. Pero cuando las cosas van mal es cuando se busca por opciones más arriesgadas, claro. Claro, como Petro, por ejemplo. Bueno, pues nada, seguiremos de cerca todos estos cambios que van a surgir a nivel europeo, sobre todo casi seguro, ¿no?, por cómo vaya evolucionando el tema del Brexit.

1:02:59Sí, yo creo que ahora mismo el Brexit es la piedra de toque. Italia hace más declaraciones sobre el tema de los refugiados. Hay que decir que detrás de la reclamación de Salvini hay una verdad y es que la inmigración como todo debería ser un asunto europeo. Es decir, el hecho de que los países del sur sean receptores de inmigrantes significa porque los países del sur son o somos frontera de la Unión Europea y por tanto debería ser un asunto europeo. Evidentemente los países del norte intentan lavarse las manos y los países del este. Y es verdad que es un asunto que se tiene que afrontar de manera conjunta.

1:03:32pero no de la forma que lo hace Salvini, evidentemente. Ya, hay que tener un poco de decoro, amigo italiano. Claro, esto pasará como es lo que te he dicho antes. Si la economía vuelve a ir bien, esa mejora llega a los ciudadanos, dará igual los inmigrantes que lleguen. Más que nada porque aquí, hay que decirlo, la gran época de expansión económica, que es a partir del año 2000, viene con un gran auge de la inmigración aquí a España, por ejemplo. es decir, los inmigrantes fueron parte fundamental en el crecimiento económico y nadie se quejaba, bueno, siempre hay un tonto pero me refiero, nadie decía nada de los inmigrantes cuando hay problemas, la culpa es de los inmigrantes que nos quitan el trabajo, que por cierto el otro día vi o me hicieron llegar una una tira cómica no, vamos, me saldrá una viñeta, gracias una viñeta en la que alguien estaba escribiendo en la pared, fuera de los inmigrantes que nos quitan el trabajo y el que llegaba otro personaje y le decía al que lo estaba pintando, pues macho, si un sin papeles, sin preparación, sin nada, te quita el trabajo, el problema no lo tiene el sin papeles

1:04:38el problema no es de la inmigración Sí, sí, en fin tan cierto como la vida misma Nada más entonces que añadir de los euroescepticos o el euroescepticismo Joder Yo creo que lo podemos dejar aquí si te parece bien Fenomenal, pues vamos a escuchar los métodos de contacto y luego despedimos por todo lo alto ¿Quieres preguntarnos algo? ¿Proponernos algún tema? ¿Exponernos tu opinión? Ponte en contacto con nosotros. Es muy fácil. Envíanos un correo electrónico a esta dirección. Esto también es politica.gmail.com También puedes escribirnos en nuestra página de Facebook. Esto también es politica. O en nuestra cuenta de Twitter. Arroba ETE politica.

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1:06:19no, no, en castellano, le gusta mucho hablar en castellano claro, si se denota yo creo que al final esa mujer tenía cara de ser de Soria que es un pueblo que no se tiene muy en cuenta últimamente pobre Soria, ¿eh? ¿tú crees que está peor, Soria o Teruel? ostras, no, pero Teruel tuvo mucho bombo con lo de Teruel existe y ahí estuvimos mucho a tope con Teruel existe, pero Soria ¿qué se ha hablado de Soria? ¿no? bueno, de Numancia, tuvo sus épocas de éxito ah, es verdad, es verdad, es verdad hace lo mismo 2500 años, pero bueno Y seguimos teniendo por las televisiones y las radios al Raúl ese que jugaba en el Numancia.

1:06:54¿Cómo se enganchó ese, eh? Joder, ese se agazapó ahí. Se le ocurrió ir al Camp Nou con una cámara y mira. Se agazapó ahí, vamos, detrás del rocaje y dijo, yo de aquí no me suelto porque voy con Maldini. ¿Dónde agafaron? otro Maldini, otro que se averronchó pero muy averronchado en fin, amigos gente que está ganando dinerito a costa de nosotros que seguro que le estamos pagando algo por algún lado en fin hay que ser solidarios esta última frase mía, no la cojáis como norma general hay gente que depende de nosotros, que la vamos a hacer como Froilán joder, la que es la gelía el Froilán ha estado en los San Fermines últimamente, ¿la ha visto?

1:07:38no me extraña, pero saliendo de Toriles sí, sí, pero iba al revés cogía el encierro al revés, y decía, esto ya me da igual en fin, no hablemos de la familia real, porque últimamente estamos un poco, ojito, ¿eh? sí, sí, no entremos en ese tema, que nos alargamos otro rato que se les puede caer las corinas de la cabeza ¡qué bueno! Magnífico. Qué chistazo. Bueno, pues nada, amigo. Después de este chiste maravilloso, digno de, yo qué sé, de cualquier humorista que se precie. Sí, sí, de María Nicole Corto. Manolo Rollo, diría yo, también. O de... Uy, uy, muy interesante. O de Félix el Gato, está ahí.

1:08:18¡Oh, maravilloso! Bueno, pues después de este maravilloso chiste, maravilloso, quería decir la palabra, espero que os haya gustado el episodio. Y nos vemos en el episodio número 70, que ya no será el 69, pero será igual o mejor de bonito. Así que, Ale, nos vemos pronto. Chao. ST