Conflicto palestino-israelí: la guerra de 1948

0:00Bienvenido a Esto También es Política, el podcast que habla tu mismo idioma, con Mario Girón y Miguel Rodríguez.

0:30Hola amigos, bienvenidos al episodio número 199 de Esto También es Política, el podcast, que bueno, pues ya está alcanzando la segunda centena y como ya venimos anunciando, creemos que esa onomástica de Numeril la vamos a celebrar con absolutamente nada.

0:45Ya lo vamos diciendo, anticipando un poquito, para que lo tengáis en mente. Y yo sé que hay mucha gente que ya estaba reservando aviones, autobuses incluso estaban llenando para venir desde Cáceres, porque allí los trenes y esos no llegan muy bien. Bueno, pues todo ese tipo de cosas las vayáis anulando porque lo más seguro es que no se produzca, salvo que ahora de repente se alineen los planetas, que no se produzca ningún tipo de celebración, por lo menos externa. Igual interna, sí, que esas no gustan más. ¿Qué tal, Miguel? ¿Cómo estás? Pues muy bien, yo sí estaba planificando la celebración interna, pero bueno lo que voy a decir es que igual que el programa 100 no existe oficialmente pero lo hicimos esto oficialmente en otro podcast que no descartemos que el 200 pueda venir a lo mejor dentro de dos años, quién sabe no lo sabemos. Yo creo que nos merecemos una entrevista en algún podcast de estos de ahora o de salseo o que nos vengan a entrevistarlas de Estirando el Chicle que yo creo que tenemos mucho que sacar ahí apostaría por Malver fíjate si quieres porque hay que meter un poco de cizaña

1:50al final eso es lo que vende fíjate que a mi no es un contenido que no me interesa pero Malver me aparece en el Instagram que flipas, no sé por qué porque no es un contenido de costumas no sé quién es Malver Malver es un chico que se hizo famoso streameando sobre Operación Triunfo y ahora hace entrevista a todos los famosos y para sacar toda la mierda y todo eso. Está muy bien. Pues adelante. Adelante, Malbert. Seguramente lo habré visto. Lo que pasa es que por el nombre igual no le encajo. Hay mucha gente que se está poniendo de moda por sacar mierda, ¿no? Que es una cosa que desde el tomate y todo aquello de la televisión triunfó mucho en aquella época.

2:32A ver, vamos a ver. Lo que nos gusta es el chisme. Vamos a ver. Es que parecemos nuevos. Si nosotros hacemos un contenido de política, pues yo que sé. Pero vamos. Pero por hablar luego de las cositas. De hecho, podríamos sacar un programa de chisme solo de política y de historia. Esto también es chisme, a lo mejor, ¿no? ¿En cuántas frases habrá salido? A mí lo único que me gusta es el chisme, ¿no? Yo que sé. Nochecitas. A todo el mundo nos gusta un buen chisme. Es que los chismes, bueno, depende cómo te lo presenten también, ¿eh? chismes y chismes. No todo chisme es válido. No todo chisme es, vamos a decir, atractivo.

3:15No, efectivamente. Hay que vestirlo también. Hay que saber presentarlo. Igual tiene que precederle un PowerPoint con una explicación breve. Un diagrama, claro. Unos puntos, diagrama de gráfico de barras. A lo que íbamos. Amiguis, lo habéis escuchado al principio, 199 episodios más un montón de cosas que hemos hecho alrededor en principio, bueno, ya veremos qué sucede cosas que sí que han sucedido es, por ejemplo hemos cambiado nuestra página web, por si le queréis echar un vistazo esto que decimos en los métodos de contacto de la página web, esto también es politica.com y tal, pues por ahí hemos hecho algunos cambios nosotros cambiaremos y de los segundos también te vas a enterar ahora porque yo te lo quería guardar ahora en directo igual también cambiamos de plataforma de grabación, que eso a la gente le va a dar exactamente igual, porque lo va a seguir escuchando lo mismo por sus orejos, entonces, bueno, le da un poco igual, pero también, para comentarte estas pequeñas noticias internas, ¿no?, y de organización del podcast, para qué, bueno.

4:17Esto es un reaccionando, ¿no?, esto para luego ponerlo aparte en alguna plataforma, en alguna no social. Bueno, hemos estado hablando, antes de empezar, en vez de estas mierdas, hemos estado hablando de ratones y de cómo Logitech, pues, es una marca que nos ha acompañado durante toda la vida, que para mí eso es importante, al igual que Duralex, al igual que Colacao y al igual que no sé, no se me ocurra ninguna más no relacionada con bollería también te lo digo, pues todas las que me vienen a la cabeza es Nocilla, Bollycao mi infancia bueno, pan rico en general, ¿no? lo que es todo grasa saturada y bollería industrial hablando de Colacao, que yo he puesto así gesto, porque en mi casa hemos sido de Nesquik siempre, sí, habéis trabajado en Nesquik pero recuerdo una mezcla rara que se presentaba como alternativa a estos dos desayunos, que era mezcla de café, cereales y cacao, que era me parece que la marca era Eco.

5:13Eco, Eco, sí, sí. Eco, Eco, sí, sí. Maravilla asquerosa. Sí, sí, ¿verdad? La gente que normalmente ha jugado a ser dioses no han podido llegar a ello. O sea, no pueden mezclarme estas dos cosas que por separado saben bien. El café cuesta que entre, el café cuesta porque en principio yo siempre lo digo, es como la cerveza la primera cerveza, ¿a quién le gusta la primera cerveza? a nadie pero luego por lo que sea tú cuando eres joven ves a todo el mundo hinchando la cerveza y dices, hombre, dame una porque tú la bebes y dices hombre, igual hay que cogerle el gusto quizás te preguntas bueno, te bebes la primera cerveza y quizás te preguntas simplemente por qué no acabas de atisbar y te tienes que tomar una segunda para cerciorar una tercera y bueno, ahí ya es cuando le coges el ritmo eso es como los 21 días 21 cervezas y ya entras bueno, acuérdate que cuando tú y yo éramos jóvenes saliendo por los garitos de Madrid el gin-tonic no se llevaba nada porque además era una bebida entre de viejos y amargas que sabía a colonia y a césped incluso en algunas ocasiones bueno, eso es cuando se puso de moda

6:28echarle cosas en general has hablado un poco como si fueras aquí Joaquín Sabina nuestros años mozos por Tirso de Molina claro, solo que yo la droga no la he tocado presuntamente esto queda ahí, no, presuntamente no, yo no la he tocado Sabina será presuntamente pero yo no la he tocado ojo Sabina, última gira vaya a ser que la termine ahí lo dejo, para los que hayáis comprado entradas, ojito Bueno, también te digo que los que quisieron, los que consiguieron pasar de los años 90, yo creo que ya son inmortales prácticamente. Bueno, hablando de inmortales, una gran canción. Seré inmortal, quiero decir nada más, porque va a ser el título que voy a dejar abierto para después.

7:16Y esto va a ser un enganche para que escuchéis el podcast entero. Después hablemos de la noticia que ha trascendido ni flotillas ni funeral de estado. creo que la noticia hay que comentarla la dejamos luego para el Showtime que creo que es fundamental la noticia que ha dividido España ni Begoña ni el hermano de perro que fíjate, ni Leonor que luego tenemos muchas cosas que tocar, cuidado Leonor en las princesas, cuidado el premio planeta, bueno bueno bueno bueno vamos al lío de hoy y dejamos todo esto abierto y luego lo comentamos adelante Bueno, pues hoy seguimos con nuestra serie sobre el conflicto árabe o palestino-israelí y llegamos ya al inicio del conflicto bélico, al inicio del conflicto, vamos a decir, físico de esta historia.

8:11Así que vamos a trasladarnos al año 1948, que es el año principalmente donde se produce la independencia israelí, o se proclama la independencia israelí, y se inicia el primero de los varios conflictos, el conflicto palestino-israelí o árabe-israelí se compone de muchas guerras, pues la primera de ellas se produce nada más, concretamente la primera guerra está ya al día siguiente de la declaración de independencia israelí.

8:41y vamos a ver porque aunque ya hemos ido colocando nuestras piezas a lo largo de varios de los últimos episodios, desde tratamiento de figuras jurídicas la evolución del sionismo, de las ideologías también en la zona árabe palestino-árabe, etc. Bueno, pues llega el momento en el que digamos todo va a estallar un conflicto que a día de hoy, repito, está compuesto por varias guerras, pero que es un conflicto que sigue durando hasta nuestros días. De hecho, hoy mismo, el día que estamos grabando, miércoles 29 de octubre de 2025, para más información para el futuro oyente de 2027. O cualquiera que venga de otro planeta también.

9:22Y cualquiera que venga de otro planeta. O la ella. Pues hoy mismo Israel ya estaba bombardeando Gaza otra vez, o sea que digamos que la paz duradera no parece, como muchos pensaban, con el último acuerdo, que parecía que la paz iba a llegar y que Donald Trump el pacificador bueno es más que evidente que esto es un conflicto que lleva mucho tiempo y cuyas causas siguen sin ser resueltas así que mientras eso exista pues supongo que el conflicto no se acabará del todo, no se resolverá del todo y que bueno, pues como ha pasado durante estos ya casi 80 años pues habrá épocas, a lo mejor vendrá ahora una época un poco más tranquila pero vamos tarde o temprano volverá Una pregunta antes de empezar ¿Crees que con todo esto de la paz de Donaldo y todas estas cosas como que se ha relajado un poquito sobre todo en medios el tema de información relativa a Gaza Israel y todo ese tipo de cosas quizás un poco lo que se buscaba y que se siguiesen metiendo bombazos a Tutiple No creo que a Netanyahu le preocupen mucho esas cosas en general lo único que le puede preocupar a Netanyahu es que Estados Unidos le siga

10:40dando armas y ya está no ha mostrado demasiada preocupación por la opinión pública europea principalmente de hecho cuando lleguemos analizaremos porque Donald Trump pasó en un momento dado de decir Benjamín a lo que te salga los huevos a decirle tienes que parar un poco que tienen poco que ver con el conflicto, esas razones pero quiero decir, Netanyahu a Netanyahu se le conoce desde hace mucho tiempo sabe cuál es su objetivo y vamos, no necesita tampoco demasiadas excusas para volver a bombardear de hecho, hoy me ha llegado el flash, no me ha dado tiempo a leer el por qué, ahora Netanyahu ha vuelto a bombardear pero bueno, supongo que yo que sé, algo pues alguno deja más que haya se retirado a lo mejor que han echado a su favorito gran hermano, por ejemplo y de bueno pues nada claro efectivamente bueno pues estupendísimo vamos con la declaración de independencia de israel a partir de ahí y vamos hacia adelante bueno pues el último episodio lo dejamos con él bueno se atisbaba al final del mandato británico de la administración de la zona de palestina después de casi tres décadas recuerdo que este territorio se había dejado

12:01bajo mandato británico tras la primera guerra mundial y bueno tras la acabar la segunda bueno pues que la bretaña viene a decir que ya está bien un poco es verdad que los británicos si recuerdas habían prometido una cosa unos y otra cosa otros cosas totalmente incompatibles y londres decidió trasladar la cuestión palestina a la entonces recién creada organización de las naciones unidas la onu oficialmente se crea en 1945 empieza a desarrollarse en 1946 y en ese en esa etapa 1946 47 londres dice que ya no quiere hacerse cargo de la cuestión palestina y que en vez de ellos que eran quienes habían recibido el mandato de la antigua sociedad de naciones digamos el antecedente de la onu decide que sea la propia onu la recién creada la ONU la que resuelva esta cuestión porque, bueno, porque está claro que Londres poco puede hacer o poco quiere hacer en líneas generales. Así que el 29 de noviembre de 1947 la Asamblea General de la ONU va a aprobar la llamada resolución 181. Creo que ya la nombramos al final del último episodio y lo dejamos ahí para conectar con este episodio.

13:14Y en esta resolución de la Asamblea General de las Naciones Unidas, digamos que lo que se propone para el mandato, para el final del mandato británico, es decir, qué va a suceder en la región de Palestina cuando los británicos abandonen el lugar, digamos que se propone la partición de Palestina en tres zonas. Una zona para el Estado judío, para la creación de un Estado judío, es decir, para la creación del Estado de Israel, al que aproximadamente se le va a asignar el 55% del territorio palestino. Cuando hablo del territorio palestino me refiero al territorio del mandato, porque Palestina como concepto geográfico es todavía un poco más amplio.

13:47una segunda parte para un estado palestino árabe, árabe palestino, al que se le asignaba cerca del 45% del territorio y luego se quedaban fuera de este reparto las ciudades de Jerusalén y de Belén que, bueno, según esta resolución, pues debían quedar bajo un régimen internacional digamos un latinajo que te voy a soltar que figura jurídica en relaciones internacionales se llama un corpus separatum es decir, un territorio un territorio al que se le aplica, digamos, un estatus político, legal diferente al del resto del territorio que le rodea pero eso no significa que tengan soberanía propia sino que va a ser gestionado de una manera diferente y va a tener un estatus legal diferente y estas dos ciudades quedan fuera, digamos, del reparto de los estados por considerarlos lugares sensibles, especialmente evidentemente por su importancia religiosa y para que no fueran el motivo de conflicto entre árabes y judíos, entre otras cosas porque son considerados lugares sagrados para ambas religiones, así que digamos que como para que quedaran porque claro, si se le asignaban a uno o a otro, al otro le iba a reclamar

15:01pues que se quedaran digamos como como territorios aparte por decirlo de algún modo una preguntita, entiendo que las decisiones que toman las Naciones Unidas son decisiones que están apoyadas por un montón de países y que por eso son decisiones consensuadas y que son decisiones que nacen de muchos gobiernos internacionales pero en este caso no sé si es que no había un grupo palestino, no había un gobierno palestino o palestina en este caso no tenía nada que decir en esta repartición de terreno, fue en plan, bueno, pues esto ni pincha ni corta le vamos a dar ahí un cachito y ya está No, y sobre todo en una ONU recién inaugurada donde, bueno, principalmente quienes llevaban la voz cantante son los ganadores de la Segunda Guerra Mundial y ninguno de ellos es palestina o sea que, aparte, aunque vamos a intentar analizar un poco se me olvidó decir al principio que, bueno, como siempre vamos a intentar tratar este tema con el máximo rigor posible pero también vamos a intentar ver los puntos de vista distintos y en este caso es evidente que vamos a tener que mirar la cuestión desde el punto de vista judío

16:15barra israelí y desde el punto de vista árabe-palestino pero también tenemos que ver un poco el punto de vista del resto de países, sobre todo los más influyentes porque al final las relaciones internacionales podemos engañarnos todo lo que queramos, pero en general las relaciones internacionales están condicionadas por las grandes potencias y sus decisiones y sus relaciones y digamos que la inmensa mayoría de países lo que hacen es bailar alrededor de los países hegemónicos. Y también tenemos que entender que la cuestión árabe-israelí tiene que ver con muchos factores que no son propiamente del conflicto en sí.

16:49Por ejemplo, el hecho de que efectivamente ya se prevea un Estado israelí no responde, por supuesto, a la promesa que había recibido de los británicos en su momento el sionismo, pero también responde a lo que ha pasado durante la Segunda Guerra Mundial, que es el Holocausto. Y digamos que, sobre todo desde Occidente, se impulsa una medida que busca crear un territorio seguro al que puedan acudir o al que puedan viajar, vamos a decir, o emigrar la población judía restante en Europa para que pueda ejercer ese territorio como de fortaleza segura para esa gente después de lo que acababan de vivir. Está un poco ese sentimiento de culpa también que impulsa el hecho de que hay que crear un Estado de Israel para que los judíos puedan ir a un lugar seguro después de lo que han sufrido.

17:38Pero claro, como ya hemos dicho muchas veces, esto se hizo a costa efectivamente de unos árabes palestinos que ya estaban en el territorio desde hacía muchos siglos y que ven cómo efectivamente nadie les pregunta porque a nadie les interesa lo que tengan que decir. Más que nada porque si se les pregunta yo diría que todo el mundo sabía la respuesta. Yo creo que por mí no, pero vamos, como veáis. Si te das cuenta, cuando te he dicho la triple partición al Estado de Israel, o al Estado judío que estaba previsto, se le asignaba un 55% del territorio, A pesar de que, creo recordar, me parece que un oyente nos dijo que había dado un dato erróneo, puede ser, pero bueno, por aclarar el tema sobre la población, que fíjate que en estos momentos los judíos más o menos representan un tercio de la población de la región.

18:29hay que tener en cuenta que ya han ido llegando muchos judíos europeos que han ido engrosando esa población de judíos que poquito antes no representaba más de un 10% y que ahora ya representa una tercera población pero que siguen siendo una minoría respecto a los árabes palestinos recordar también que árabe palestino no significa necesariamente musulmán pueden ser cristianos o pueden ser otras confesiones Y básicamente este tercio de población judía tenía o poseía legalmente el 7% de la tierra de Palestina, entonces como pasamos de tener un 7% y representar un tercio de la población a que se les asigna el 55% de la población.

19:07La principal justificación de la ONU para esta distribución territorial, que por cierto voy a recalcar que prevé también la creación de un Estado palestino y lo primero que tenemos que entender del conflicto palestino-israelí y por qué continúa vivo es porque esa resolución inicial, que ya de por sí los árabes van a rechazar, por entender que les están quitando una parte de su tierra, ni siquiera se llega a cumplir nunca.

19:29nunca ha existido un estado palestino e Israel a día de hoy ocupa un porcentaje mucho mayor que esta resolución le asignaba, así que digamos el principal punto de encuentro al que se debería llegar si de verdad se quisiera intentar resolver esta cuestión sería volver a esta resolución de 1947 que repito, nunca, nunca se llegó a cumplir y echar para atrás a Israel, ¿no? y decirle no, mira que nos debes terreno, ¿no? es decir, hombre, por su poetismo bueno, claro, ahora vamos como te digo, vamos a ir viendo los puntos de vista distintos y claro, vamos a ver cómo Israel, aunque acepta, es la única parte que acepta esta resolución, ellos tienen claro que la aceptan porque, digamos, es el punto de partida de lo que ellos quieren, que no se limita al 55% del territorio.

20:17En cualquier caso, la ONU, o la comisión que se dedicó a estudiar este reparto y a presentar la moción a la Asamblea General, digamos que tomó en cuenta sobre todo dos factores a la hora de darle un 55% del territorio a la minoría demográfica que eran los judíos.

20:37La primera era la concentración demográfica, es decir, el plan de repartición, que es como el plan de partición, buscaba que el Estado judío abarcara las zonas donde la población judía estaba más concentrada, principalmente estamos hablando de la zona de la costa central donde se encontraban las principales ciudades judías, digamos a día de hoy es la ciudad más grande es Tel Aviv, pero bueno podemos hablar de Haifa o de otras ciudades. también les asigna el valle de Jezreel que está al norte, que es una zona agrícola intensamente desarrollada por asentamientos sionistas, si te acuerdas en otro capítulo te conté como digamos hay como una especie de organización sionista económica que va comprando tierras bueno pues estas tierras claro son compradas por sionistas con inversiones muy potentes, hacen desarrollo de una agricultura muy potente y digamos que la propia ONU reconoce que la infraestructura y la inversión que han levantado los judíos, los sionistas allí, bueno pues merece el respeto de darles esa tierra claro, lo que nadie cuenta es que se les arrebata o se les mal compra o se les obliga a vender

21:38a la población palestina la otra razón principal fue la inclusión en su territorio de la mayor parte del desierto de Negev, en el desierto de Negev está al sur de lo que hoy sería Israel digamos, si miramos cualquier mapa, la zona que pega he abierto un mapa para seguirte muy bien bueno pues en ese mapa la zona sur de Israel lo que va más pegado a Egipto lo que sería la zona de Transjordania y pegada a Egipto, la franja de Gaza es lo que está pegado al mar pero lo que hay a la derecha digamos, según miramos el mapa es desierto prácticamente todo entonces es una vasta región prácticamente inhabitada donde la agricultura no es posible o casi no es posible y bueno, una región históricamente no desarrollada, ni siquiera ocupada en muchos casos, más que por, digamos, grupos o comunidades beduinos, o, digamos, gente, poblaciones incluso nómadas, muy poco desarrolladas, que son los únicos que, digamos, pueden desarrollar una vida en la zona desértica.

22:41Entonces, al incluirles esa parte, que se consideraba una zona, vamos a decir, muerta o inhóspita, bueno, pues por eso se le dio más territorio, porque claro, si le das menos territorio y le incluyes un desierto pues digamos que los miembros de la asamblea se quedaban un poco culpables se quedaban culpables de todas maneras, fíjate que es curioso porque los israelíes empujaron mucho para que se les concediera el desierto ellos querían el desierto ellos decían que tenían la tecnología y los recursos necesarios para poder volver al menos una parte de esa tierra en una tierra productiva y por tanto en una tierra que pudieran habitar Y también un poquito la frontera por el sur Claro, evidentemente nadie pide un desierto porque no hay que gastar montones de dinero en poner un par de tiendas de campaña Por supuesto, este plan de partición fue rechazado de plano por la parte árabe un rechazo categórico inmediato básicamente un rechazo del mundo árabe en general no solo de los palestinos, y aquí hablamos de países como Egipto, como Siria, como Jordania, como el Líbano, como Irak, que van a mostrar su desacuerdo, además de manera contundente, contra la resolución de la ONU, porque entendía que, entre otras cosas, contravenía la propia Carta Fundacional de las Naciones Unidas.

24:14Si alguien lee la Carta Fundacional de las Naciones Unidas, en ella, por ejemplo, Estados Unidos empeñó mucho en meter una cosa que se llama el derecho a la autodeterminación de los pueblos. Estados Unidos se convirtió en el líder del mundo libre primero porque lideró la victoria en la Segunda Guerra Mundial y segundo porque siempre desarrolló y se ganó la simpatía de muchos estados, no necesariamente europeos, precisamente por defender que ningún país debía tener el derecho de colonizar o de esclavizar a otros pueblos.

24:44Fue el gran abanderado del fin de la colonización, veníamos de una época de los grandes imperios coloniales, los años 50, 60, 70 son los años en los que se empiezan a independizar las antiguas colonias, sobre todo británicas y francesas, la India, muchos países africanos, muchos países asiáticos, y Estados Unidos abanderó esa iniciativa.

25:05Él decía que los pueblos tenían derecho a elegir cómo querían su destino. Si querían seguir siendo una colonia de otro país o querían iniciar una vida independiente, debían tener el derecho de poder elegir qué querían para su futuro.

25:23y los propios países árabes les dicen ya, pues es que esto que se incluye dentro de la Carta Fundacional de las Naciones Unidas que todos los países de las Naciones Unidas han aceptado libremente, resulta que a nosotros, o a los palestinos, nadie les está preguntando qué es lo que quieren, bueno, por lo que sea No pasa nada, hombre Que haya países de primera y países de segunda no tampoco, hombre, vamos a entrar ahí Y la otra gran razón era que evidentemente estos países árabes ven la instalación de un Estado judío sionista, y esto es importante, como una amenaza a ellos mismos. Es decir, al final el proyecto sionista para ellos es una forma de colonialismo. En una época, repito, en la que se empieza a plantear es la descolonización. Resulta que en sus tierras va a venir un Estado que lo que pretende es someter a los palestinos en principio, pero no solo, porque también ahora vamos a ver un poco qué proyecto de israel tienen en la cabeza los sionistas porque esto es importante israel es un concepto que se nos escapa de las manos que no es un concepto monolítico no todos los judíos ni siquiera todos los sionistas tienen el mismo concepto de lo que israel eso debe ser y esto

26:34es importante porque claro es buena parte del conflicto es la cuestión territorial es que se te va a preguntar porque si de repente llegan los sionistas y dicen bueno pues venimos aquí de forma pacífica a apoyar al resto de comunidades que existen a nuestro alrededor y apoyar es muy diferente decir bueno, venimos aquí con nuestro par de testículos y vamos a hacer lo que nos dé un poco la gana y además tenemos iniciativa de expansión y además vamos a tirar bombas a todos lados, porque claro, un poco la forma en la que llegarían allí también depende mucho de lo que sucedió luego posteriori, ¿no? Claro, digamos, por intentar simplificarlo para empezar el sionismo en sí mismo, que ya lo tenemos un episodio dedicado a él creo que fue el primero de esta serie el sionismo no es un movimiento monolítico tampoco y digamos que dentro del sionismo hay diferentes puntos de vista sí que tienen una cosa en común y es que reclaman lo que conocemos como Tierra Santa o Palestina para los judíos porque el objetivo es crear un Estado judío y esto también hay que dejarlo claro, no todos los israelíes, ni siquiera todos los sionistas

27:45buscan un estado judío. Buscan un estado. Algunos buscan solo un estado, no necesariamente un estado judío. Pero es verdad que la mayoría del sionismo, desde diferentes enfoques o aproximaciones, que es lo que voy a explicar ahora, sí que buscan un estado judío donde el resto de personas que no sean judías no están al mismo nivel ni tendrán los mismos derechos políticos que los judíos. Amparándose la mayoría de ellos, y vimos las historias del propio Herzl, que Israel debe ser un Estado seguro, el origen del Estado de Israel debe ser asegurar la existencia de los judíos en ese Estado, por tanto, o digamos el pensamiento lógico que siguen estas personas, los sionistas, es que si el objetivo de crear un Estado de Israel tiene que ver entre otras cosas con asegurar la existencia del pueblo judío en ese Estado no puede haber nadie por encima de los judíos y los judíos son la prioridad claro, esto crea un Estado evidentemente muy alejado de lo que de la tradición, vamos a decir, liberal-democrática de Occidente del Oeste por eso, por ejemplo, también incluso cuando a día de hoy alguien dice

29:06no, es que forma parte de las democracias occidentales bueno, pues deberíamos discutir ese tema un poco más tranquilamente Dicen, bueno, vamos a coger lo que nos ha hecho Hitler durante todos estos años, pero vamos a hacerlo un poquito mejor, que sea un poquito más elaborado, tirando a cosas buenas. Bueno, la reacción, como te digo, cuando los países árabes rechazan de plano la resolución 181 y, por supuesto, dicen que no aceptan tal propuesta o tal resolución, básicamente lo que están diciendo es, si esto se llega a implementar, nosotros nos vamos a mover.

29:42Estamos también, recuerdo, en un momento justo de posguerra, hasta la cosa todavía calentita y digamos donde las negociaciones diplomáticas todavía están muy limitadas. Claro, fíjate que mientras los árabes la van a rechazar de plano, esa resolución al sionismo va a provocar muchas reacciones porque como te he dicho, el sionismo tampoco es un movimiento monolítico.

30:08Digamos que la facción mayoritaria dentro del sionismo era la que encabezaba David Ben Gurion, un personaje del que se ha hablado mucho este tiempo porque efectivamente él es el que era el primer ministro, digamos, bueno, todavía no porque Israel no existe, pero bueno, digamos, el líder de la facción sionista mayoritaria que podríamos denominar más práctica o más pragmática.

30:32David Ben-Gurion, que se convirtió en el primer ministro de Israel, por eso lo decía, era el líder del movimiento Mapai, un líder del movimiento laborista dentro de Israel, que su primera reacción o su primera posición, que es la que va a vencer finalmente, va a ser la aceptación de esta resolución de la ONU.

30:51pero tenemos que entender que esta aceptación por parte de Ben Gurion no es una aceptación genuina, sino una aceptación táctica. ¿Por qué digo esto? Para Ben Gurion lo que le ofrece la resolución no es suficiente, como para la mayor parte del sionismo, no es suficiente. Para ellos Israel es mucho más grande que ese 55% que la resolución ofrece o asegura Israel. pero para Ben Gurion que es pragmático entiende que el primer objetivo no debe ser alcanzar el máximo territorio o el territorio que se desea sino por decirlo de algún modo el reconocimiento de un estado el reconocimiento de la soberanía estatal de Israel que le permitirá jugar en la escena internacional y sobre todo le permitirá con el reconocimiento adquirir ciertos derechos que un pueblo sin estado no tiene sino que se lo digan a los kurdos o que se lo digan a otros pueblos.

31:48Claro, tras el holocausto, además, como digo, esa necesidad de establecer un refugio seguro para el pueblo judío, bueno, pues estas dos cosas llevan a Ben Gurion a decir, mira, lo primero que tenemos que conseguir es crear un Estado, aunque sea pequeño, aunque no responda a las exigencias territoriales que tenemos, lo primero es crear un Estado. Y a partir de ahí ya veremos. Es además una estrategia que en su momento se la conoció como, por una expresión que hizo Ben Gurion, de lo primero que hay que hacer es poner un pie en la puerta. Después ya veremos, pero lo primero es la creación del Estado y a partir de ahí ya veremos cómo jugamos el partido.

32:34Ben Gurion entendió perfectamente que si los árabes rechazaban el plan, como así lo hicieron, él sabía que iba a haber una guerra. Bueno, él y prácticamente todo el que no fuera ciego en aquella época.

32:47Sí, desde aquí, perdón que te interrumpa en este momento, recomiendo mucho el visionado de la foto de este David Ben Gurion o David o como sea pelo, muy pelo loco rollo Crusty el payaso de los Simpsons o Eduard Punset un poco Eduard Punset que igual te acepta el esto de la ONU como que te presenta un programa de ciencia en la 2 y se traduce a sí mismo que es la maravilla que era Eduard Punset es una cosa que se han perdido creo que ¿cómo se llama este? Antonio, ¿cómo se llama el actor español? se me ha ido a la cabeza ahora Banderas yo creo que Antonio Banderas hace lo mismo en el gato con botas, obvio pero en otras películas también de hecho él lo contaba que él se dobla a sí mismo en las primeras películas que hace en Hollywood por ejemplo hay una que hace con Melanie Griffith y con Daryl Hannah que se hace pasar por dos hermanos pero que en realidad es el mismo pero dijo que quedaba tan mal que al final dejó que le le hicieran profesionales lo mismo le pasó a Dani Martín cuando cuando hizo lo de escuela de rock que puso la voz y fue un desastre, bueno en fin, pues ahí quedan desastres del doblaje español

34:09que era una cosa que en principio no íbamos a hablar pues mira ahí lo tienes, también te lo llevas Nunca se sabe, así son nuestros problemas. Efectivamente. Que lo que te decía es que cuando Ben Gurion establece esta estrategia o propone estrategia de la puerta, es decir, el objetivo es crear un estado, aunque sea pequeño, aunque no responda a nuestras expectativas territoriales, él sabía que los estados árabes iban a rechazar la resolución. Oye, si la aceptaban, fantástico, pero él sabía, tenía claro que la iban a rechazar y que si la iban a rechazar iba a haber una guerra. y no es lo mismo afrontar una guerra como un pueblo o una comunidad que afrontarlo como un estado.

34:43Eso no es lo mismo. Y si no, que se lo pregunten a Netanyahu con los palestinos actualmente. Que de hecho hay que decir que es una de las principales razones por las cuales el sionismo preponderante en Israel nunca ha aceptado la creación de un estado palestino. Porque entonces estaríamos hablando de una guerra entre dos países, No estaríamos hablando de un conflicto interno, que se trata siempre de manera muy distinta. Entonces, Ben Gurion sabía que en el momento que los británicos se retiraran y ellos proclamaran su independencia, iba a empezar una guerra y ellos preferían, y Ben Gurion propuso la aceptación de este Estado porque entendía que era siempre mucho más fácil afrontar una guerra con un respaldo internacional y siendo un Estado con determinada capacidad jurídica que no serlo.

35:35No obstante, este pragmatismo táctico de Ben Gurion, como te decía, no era la única visión que se tenía de lo que Israel era o debía ser. Porque hablamos de varias ideas. Las principales quizá, sobre todo, hablamos del sueño de la gran Israel. digamos la opción máxima es la creación de un estado que se iba a extender no solo por lo que hoy es Israel barra Palestina sino que incluía territorios por ejemplo de Jordania de Siria y de Líbano por ejemplo que de hecho a día de hoy la facción digamos más dura del sionismo la que representan Netanyahu y sus socios todavía más a la derecha si es que es posible es a lo que aspiran y siguen aspirando y si recuerdas cuando hablamos de la caída de Siria hablamos de cómo Israel ya se había metido en la zona de los altos del Golán que es una zona de frontera con Siria que en su momento Israel ya entró y eso lo veremos en capítulos siguientes pero que abandonó por decisión de la ONU y principalmente por decisión de Estados Unidos como una zona neutralizada y que en el momento que el gobierno de Bashar al-Ásad cae hace unos meses pues Israel vuelve a ocupar, en Líbano tiene el conflicto con Hezbollah, es decir, Israel y como digo, sobre todo la facción más dura del sionismo, todavía aspira a esta gran Israel.

37:08Y digamos que los diferentes conflictos que vamos a ir viendo a lo largo de esta serie y que llegan hasta nuestros días, hasta el conflicto actual que nos ha hecho iniciar esta serie, tiene mucho que ver con eso, con las aspiraciones territoriales de Israel. Y es que, claro, tú ten en cuenta que cuando se propone la resolución y la facción de Ben Gurion acepta, cree que es aceptable esa propuesta, no todo el sionismo está de acuerdo. Por ejemplo, podemos irnos al sionismo revisionista, que se llama, un sionismo de derechas, de más de derechas todavía, menos pragmático, más idealista, liderados ideológicamente en aquella época por Ze'ev Jabotinsky,

37:47y que en la práctica tenía el respaldo, por ejemplo, de los grupos paramilitares, de los grupos de Irgun o de otros grupos, cuyo, para que te hagas una idea, su idea de Israel o de lo que la gran Israel debía ser, era Israel a los dos lados de las orillas del Jordán o las dos orillas del Jordán.

38:08El río Jordán, si volvéis a mirar un mapa, cuando los palestinos hablan desde el río hasta el mar se refieren a que todo el territorio que hay desde el río Jordán hasta la costa mediterránea es suya y en este caso el sionismo revisionista lo que dice es que el territorio israelí va desde el Mediterráneo hasta la otra orilla del Jordán, no desde la primera sino desde más allá.

38:29claro, ellos reivindican la totalidad de lo que es la región de Palestina y alguna cosa más Ben Gurion no es que no estuviera de acuerdo, simplemente que creía que no era todavía el momento de exigir ese territorio, que lo principal era la fundación del Estado y dentro del sionismo incluso dentro del sionismo porque no todo Israel es sionista es el movimiento ideológico y político más importante pero no todo Israel es sionista pero incluso dentro del sionismo hubo voces, especialmente de intelectuales, que sí que apostaban por el llamado binacionalismo, es decir, crear un estado donde judíos y palestinos o judíos y árabes pudieran, bueno, convivir en igualdad de derechos políticos, dejando parcelas de poder a unos y a otros para que, bueno, un poco a lo que pasó con Irlanda del Norte, a los nacionalistas y a los pro británicos que hubiera obligación de acuerdos de gobiernos conjuntos precisamente para no provocar que el otro grupo acabara marginado y por tanto reapareciendo la violencia eso se propuso para Palestina y se propuso incluso desde grupos sionistas muy moderados pero eran unos

39:44intelectuales y eran numéricamente muy pocos, sí que eran influyentes digamos en el ámbito cultural pero poco más, en lo que es la población y en el núcleo del sionismo no tuvieron nunca ninguna opción. Como te he dicho, la opción de Ben Gurion fue la más fuerte, la más apoyada y por eso los judíos aceptan abiertamente la resolución 181 de la O. Hablabas antes de derecha y extrema derecha y más allá de la derecha entiendo que estos personajes un poco más por eso es lo que comentas en el mundo de las artes, la cultura y tal podría ser lo más izquierda que podemos encontrar en esos momentos dentro de estos primeros inicios del Estado de Israel.

40:26Sí, es verdad que estoy utilizando los términos, sobre todo el término derecha, un poco para que el oyente medio, no por nada, sino porque normalmente no solemos estar en contacto, o digamos, leemos la realidad internacional a través de nuestros ejes. Es lógico, al final leemos la realidad a partir de nuestras coordenadas porque son las que conocemos. Quizá derecha tampoco sea un término muy exacto porque, por ejemplo, el movimiento laborista, que aquí en Europa nos suena izquierda bueno, allí muy izquierda tampoco Sí, sí, es lo que hablamos siempre, Estados Unidos Entonces, digo derecha más o menos para que nos podamos situar no porque haya... es como cuando hablamos de Estados Unidos y hablamos de los demócratas, parece que estamos hablando de una izquierda comunista radical y en realidad aquí serían más de centro que otra cosa, pero bueno Digamos, claro, sus coordenadas no son las nuestras pero bueno, es un poco para que nos entendamos Vale, y ya que estoy haciendo análisis de personajes que estás nombrando también recomiendo no perderse la foto de Jabotinsky este que has comentado porque ojito ojito gafitas redonditas no sé si yo el leno cogió de ahí la

41:33idea para poner esa gafa pero delita en la foto del amigo bien podemos seguir bueno después de la publicación de la resolución de la onu gran bretaña decide que ya se va a ir de hecho anuncia un día para irse, que es el 14 de mayo de 1948, perdón, el 15 de mayo de 1948 de hecho los británicos esos últimos meses claramente perdieron el control del territorio, empezaron las primeras escaramuzas ya entre judíos y palestinos tampoco hicieron ningún esfuerzo real en controlar o en mantener la ley y el orden mientras ellos estuvieran allí, ellos tenían claro que el 15 de mayo se iban a ir y por culo y poco más claro, la cuestión está en que en este contexto donde los británicos que teóricamente y legalmente siguen estando al frente hasta el 15 de mayo pero digamos que ese pasotismo pues culmina la brillante actuación británica en la región, es ironía evidentemente, la verdad es que fueron bastante lamentables claro se les asigna un mandato, le acaban prometiendo una cosa a unos, otra cosa a otros que no van a poder cumplir las dos porque las dos se contradicen entre sí y luego ya cuando se van a ir, dicen, madre, que opete un culo

42:51y entonces cuando todo el mundo veía que iba a venir lo que iba a venir bueno, pues eso son los británicos, supongo, en general a veces entonces lo que va a ocurrir es que ante la falta de control británico lo que va a empezar, como te he dicho, son las escaramuzas y digamos que se viene la guerra pero empieza con una guerra civil empieza una guerra dentro del territorio, dentro del propio mandato sin que los británicos hagan mucho. Y aquí vamos a ver enfrentamientos principalmente entre las fuerzas organizadas de la comunidad judía y los combatientes árabes locales o voluntarios. Empezaron a llegar voluntarios de países vecinos para luchar por el pueblo árabe.

43:27Repito, árabe no significa necesariamente musulmán. Lo voy a ir recordando cada poco porque seguimos confundiendo. Y nos sorprende un poco la buena organización de estos primeros proto-israelitas, si les podemos llamar de esta manera. como que ya venían muy bien organizados es decir, ya tenían pues gente al frente del gobierno personas encargadas de la defensa y de posibles agresiones este tipo de cosas en principio te lo están vendiendo como un pueblo que viene, que le están echando de Europa y que le están asentando ahí pues para darles un espacio ¿no? Sí, pero no, o sea, quiero decir pues es que ellos se organizaron porque sabían a lo que iban y mientras los pueblos árabes no o sea, todos sabían a lo que venían pero claro, tenemos que entender que mientras los judíos actúan como una unidad los árabes son árabes pero también son egipcios y son iraquíes y son sirios y algunos son musulmanes otros son cristianos e incluso otros son judíos es decir, no hay una unidad ni de acción pero desde su propia base y de hecho esa base es la gran fuerza israelí que al contrario de lo que han contado

44:38estuvo a punto de perder la Primera Guerra. La ONU salió a evitarlo. Ahora lo cuento. Y a partir de ahí, sí, claro, a partir de ahí la mejor organización israelí y la mayor desunión árabe fue lo que... Bueno, ha sido un poco en general lo que ha ido decantando el conflicto. Porque a día de hoy los países árabes siguen sin actuar de manera unida tampoco. Ni siquiera los palestinos, quiero decir. Mientras Israel, pues bueno, hombre, Hay voces de protesta, pero en general los gobiernos y el ejército no suele haber voces discordantes. Si se protesta, pasa un poco como en Rusia. De repente caes de un hotel, la ventana estaba abierta, cosas de esas. Movidas.

45:20En abril de 1948, en torno a un mes antes de que acabara el mandato británico, se va a producir, dentro de estos conflictos, estos estallidos de violencia que podíamos clasificar como casi guerra civil ya,

45:40va a ocurrir un hecho que va a marcar mucho la historia, el conflicto palestino-israelí, especialmente en el lado palestino, que va a ser lo que conocemos como la masacre de Deir Yassin. Es un evento en el cual fuerza de los grupos paramilitares sionistas israelíes, bueno, israelíes todavía no porque a Israel todavía le falta un mes para existir como tal, de los grupos paramilitares Irgun y Lehi atacan una aldea, bueno atacaron muchas aldeas, pero destaca esta, atacaron la aldea palestina de Deir Yassin cerca de Jerusalén en un ataque que resultó la muerte de más de 100 aldeanos incluyendo mujeres y niños.

46:17Digo porque vamos a ir viendo, como decía el profesor Casanova, la historia va rimando y vamos a escuchar episodios que no están tan lejanos de lo que ha pasado recientemente, por ejemplo, en la Franja de Gaza. Aquella noticia de aquella masacre fue ampliamente difundida por los dos bandos y exagerada en muchos casos. En el caso árabe, bueno, para llamar un poco a la unidad árabe frente a los israelíes, a la nueva amenaza que se había instalado, que se estaba instalando y que parecía que nadie, con el respaldo de la ONU, nadie les iba a poder echar en su tierra,

46:55en el caso israelí difunden y exageran esta noticia para expandir el miedo entre los palestinos, para ver si se van de la zona, que al final es lo que quieren. Estamos hablando de que el terror, del que hablaremos volver al final, va a ser un elemento clave no solo en la guerra, sino quizá en otro de los elementos que sigue sin resolverse, que es la gran emigración palestina que conocemos con el nombre de la Nakba, que es la salida de la tierra de Palestina, de su tierra, de casi un millón de palestinos, a los que día de hoy se sigue sin reconocer el derecho a volver a sus hogares.

47:34En muchos casos muchos lo han perdido, han visto sus aldeas arrasadas, como si nos va sonando la cosa, pero que todo empieza en esa guerra civil y sobre todo como evento, vamos a decir, ejemplar o digamos, siempre cogemos un evento como para ejemplificar algo, pues sería esta matanza de Deir Yassin,

48:00que como digo cuantitativamente a ver, partiendo de la base, lo digo para evitar suspicacias evitando la base de que matar a una persona me parece mal en general está feo, está feo claro, si lo pensamos, bueno, la matanza de 100 personas con mujeres y niños son tragedias pero creo que otras tragedias han sido mucho mayores sin embargo se convierte como en un símbolo sí, la típica mecha que enciende luego una serie de acontecimientos posteriores Sí, es el ejemplo que viene a contar, por supuesto, todo lo que... y cosas que los palestinos siguen denunciando a día de hoy, quiero decir, lo que denuncian de lo que ha pasado hace poco en la franja de Gaza, para ellos es un Deir Yassin, es ir a un lugar donde viven los palestinos, arrasar con lo que puedas, matar todo lo que puedas y provocar el miedo en los supervivientes para que se vayan, que no deja de ser un poco el objetivo del sionismo más radical.

48:56Llega el momento, el 14 de mayo, el día antes de que finalice el mandato británico, el 14 de mayo de 1948, en un museo de Tel Aviv y con la guerra civil ya en curso, como acabamos de contar, David Ben Gurion, como jefe del Yishuv, como jefe de los judíos, por decirlo de algún modo, lee públicamente la declaración de independencia del Estado de Israel.

49:20El texto citaba como justificación de aquella declaración de independencia el derecho natural e histórico del pueblo judío a establecer su estado en su patria ancestral. Recuerdo una exigencia que está basada no en textos legales, desde luego, no en derechos jurídicos, desde luego, sino en aspiraciones, bueno, vamos a llamar religiosas, porque quiero decir, lo que se basa en la Biblia.

49:49O sea, no se basan en otra cosa para decir que esa tierra era suya antes que de nadie y que, por tanto, eso implicaba que los judíos tenían más derechos sobre esa tierra que cualquier otro poblador en la superficie terrestre, principalmente.

50:01Además, claro, en esa declaración van a invocar la legitimidad que les da la resolución 181 de la ONU, que les concede el 55% del territorio, aunque los árabes la rechazaran, y que entendían que eso era base legal suficiente para la creación de un Estado judío.

50:21Y vuelvo a repetir que no un Estado, sino un Estado judío. Claro, esta declaración marca la culminación del proyecto sionista. El proyecto sionista deja de ser un sueño, deja de ser un proyecto y se convierte en una realidad en que desde ese momento existe un Estado soberano, un refugio seguro para los judíos.

50:45y a partir de ahí digamos el sionismo se hace real y a partir de ahí como digo se verá la evolución del propio Estado lo curioso es que por ejemplo el reconocimiento internacional de este Estado sabes que siempre lo hemos hablado muchas veces para que un Estado exista tienen que darse dos condiciones la primera que ese Estado tenga unas fronteras y una población y una segunda que sea reconocida que sea reconocido por el resto de Estados Y ese reconocimiento internacional llegó extraordinariamente rápido. Tenemos que ponernos en situación, estamos en la Guerra Fría, en el inicio de la Guerra Fría. Y estamos solo tres años después de que se descubriera el holocausto nazi, la persecución y el asesinato en masa de los judíos, el genocidio a los judíos.

51:36solo 11 minutos después de la declaración de Ben Gurion el presidente estadounidense Harry Truman reconoce al nuevo estado, es cierto que no es vinculante, no es legal porque el reconocimiento de estados lo tiene que hacer el congreso estadounidense, no el presidente, pero era evidente que ese reconocimiento de facto vamos a decir, era así, Estados Unidos sabía lo que iba a pasar, Estados Unidos respaldaba, sigue respaldando a día de hoy, la existencia del Estado de Israel. Pocos días después, no muchos días después, es la Unión Soviética la primera que reconoce legalmente, es decir, siguiendo los procesos legales de su organización, de sus instituciones, reconocen oficialmente al Estado de Israel por su existencia.

52:26Claro, este apoyo de las dos superpotencias vencedoras de la Segunda Guerra Mundial, las dos protagonistas de la Guerra Fría, claro, son un espaldarazo muy importante para el Estado de Israel, no es que le reconozca España, por cierto quiero recordar que Franco sí que era antisemita, lo digo para todos estos que ahora apoyan a Netanyahu y no sé qué y al mismo tiempo dicen viva Franco Franco era el que se quejaba de la conspiración judeo-masónica el judeo no es de no es de los negros no es de los negros, quiero decir que este apoyo tan rápido fue un poco lo que le pasó a Cataluña pero al contrario no digo ellos es lo que le pasó pero no a lo mejor es lo que ellos esperaban que ocurriera hubo poco apoyo internacional y muy rápido además el poco apoyo claro vamos a intentar entender por qué las dos superpotencias se dieron tanta prisa en respaldar o en reconocer al Estado de Israel en el caso estadounidense es evidente que tenemos que conocer un poco y también es trasladable a la política actual.

53:33Por cierto, es un tema que hoy en día, por ejemplo, se habla mucho más abiertamente de la influencia judía en la política estadounidense. Efectivamente, Estados Unidos reconoce tan rápidamente, o el presidente Truman reconoce tan rápidamente al Estado de Israel por una tensión que hay entre el Departamento de Estado, el Departamento de Estado, digamos, es como el Ministerio de Asuntos Exteriores estadounidense, que teme la reacción árabe, que entienden que el Estado de Israel necesita un respaldo rápido para que los árabes entiendan que Israel es un Estado reconocido y que por tanto eso implica respaldo internacional, ayuda internacional y sobre todo algunas ventajas jurídicas que un Estado no tiene.

54:18También porque están muy preocupados por el suministro de petróleo. Tampoco nos vamos a volver locos por esto, no es una novedad. y también por la presión política interna. Tenemos que entender que estamos en 1948, en mayo, el presidente Harry Truman se enfrentaba a la reelección en noviembre de ese año. Estaba apenas seis meses de una elección donde Harry Truman se jugaba a seguir en el cargo. Y el apoyo del sionismo era fuerte en la influyente comunidad judía que había emigrado a Estados Unidos. Digamos que durante el holocausto, ya desde antes, pero bueno, desde la época de entreguerras y un poco antes incluso, ya hay una emigración fuerte judía que abandona Europa para ir a Estados Unidos. No exclusivamente judía, se van muchos europeos a Estados Unidos.

55:05entre otras cosas porque Europa ve sufrir la primera guerra mundial el periodo de entreguerras, fíjate cómo va la segunda guerra mundial, pues imagínate Estados Unidos era un territorio intocado, ¿no? Entonces, digamos que tampoco debemos ignorar o minusvalorar la influencia de las élites judías dentro de Estados Unidos como te decía, esto se sigue discutiendo se empieza a discutir ahora mucho más abiertamente que hasta hace poco digamos, a través de del AIPAC, digamos, del lobby judío, que, bueno, tienen muchos monises para, bueno, para financiar carreras electorales y demás, y que, claro, luego, como todos los lobbies, no es el único que funciona en Estados Unidos, sabemos que Estados Unidos funciona con los lobbies de manera legal, te financia la carrera para que luego, cuando seas elegido, se lo devuelvas, ¿no?

55:56Eso es una inversión, no es... Claro, no es, sabes, no es amor al arte. Entonces, A eso hay que añadir que en el mundo en general, en el mundo occidental en general, hay una simpatía por el pueblo judío después de conocerse lo que los nazis habían hecho en el holocausto.

56:16Entonces, digamos, tomar decisiones en contra del pueblo judío, de la creación del Estado de Israel, digamos que no era muy popular políticamente para el presidente Truman. y al que casi se le exige que lo reconozca casi como un imperativo legal, o sea, moral, perdón, como diciendo tenemos que ayudarles a darles un sitio seguro a esta gente después de lo que han sufrido. Y luego también porque Estados Unidos tenía otro interés allí en la zona que era eliminar la influencia británica. A pesar de que son aliados históricos, digamos que, claro, Gran Bretaña había estado allí 30, bueno, había estado muchos años, muchos más años con su imperio por allí, pero aparte había recibido el mandato y había estado los últimos 30 años en la zona, junto con Francia y Estados Unidos, era la nueva superpotencia y quería quitar a todo lo europeo para ser ellos, digamos, la potencia influyente y no los británicos.

57:08y a eso hay que añadir un poco también que se veía desde Washington que Londres siempre había favorecido un poco más a los estados árabes, a los regímenes árabes, y digamos que apoyar a Israel para Estados Unidos representaba también un poco el diferenciarse de los propios británicos.

57:24en cuanto a la Unión Soviética pues la verdad es que fue más sorprendente porque no había ninguna presencia comunista en la zona los árabes en general ya habían dejado claro que con el comunismo querían pocas cosas, eso claro ayuda a la URSS a tomar partido por Israel, pero sobre todo tenemos que entender el contexto de la Guerra Fría en el que todo nuevo territorio o todo territorio se disputa entre su apoyo o su alianza o su sometimiento a su sistema se produce con casi cada estado. La URSS y Estados Unidos luchan por conseguir digamos aumentar su bloque respecto al otro y claro, un aliado que tú consigues es un aliado que le estás quitando también al otro, con lo cual la Unión Soviética entiende que al ser una zona donde no hay aliados naturales, tampoco estadounidenses, entiende que pueden intentar pescar y la creación del nuevo Estado de Israel para ellos puede ser una oportunidad interesante. Además, fíjate que ellos consideran en ese momento, Stalin, el propio Stalin considera que en ese momento Stalin en ese momento considera que ese nuevo estado puede a contrario de lo que acabó pasando, podía convertirse

58:38un poco en la piedra de toque soviética en la región, tanto para los países árabes como para la influencia occidental que había sido la mayoritaria, la preponderante en la zona hasta ese momento y también creo que de esta manera de hecho vamos a una de las cosas que no se suele saber es que en esta primera guerra de la que voy a hablar ahora muy brevemente la mayor parte de las armas que llegan a Israel no llegan de Estados Unidos llegan de la Unión Soviética mucha gente no lo sabe esto es rollo como cuando poniéndonos en un caso así extremo dos padres se separan y los dos le dan regalitos al niño por los dos lados para ver con quién se queda de ver quién quiere más Sí, puede ser un poco así De hecho, claro, ya te digo, la Unión Soviética a través de... vía Checoslovaquia no lo va a hacer directamente porque eso implicaba entrar en conflictos de otro tipo, un poco dentro de la lógica de la Guerra Fría, pero a través de Checoslovaquia, Checoslovaquia, que existía Checoslovaquia va a armar es quien va a armar mayoritariamente al Estado de Israel en esa guerra que van a tener ahora con los Estados

59:44Árabes, y lo hace, entre otras cosas, pensando que Israel se mostrará agradecida con la Unión Soviética cuando el conflicto acabe, implicará, digamos, una alianza tácita, por lo que ya las cosas no fueron como está el impenso, pero bueno, como es ahí otras cosas, pero bueno, esa era la idea.

59:59y en cuanto a lo que es el conflicto una vez han posicionado a las dos grandes superpotencias bueno a los estados árabes les dio bastante igual si la declaración de independencia fue el 14 de mayo el día 15 que es el día que expira el mandato británico y los británicos ya no están presencialmente en el territorio pues varios estados árabes deciden atacar a Israel y declararle la guerra digamos que se esperaron no solo a la independencia sino que saliera lo británico por si acaso fueron cinco estados Egipto, Siria, Irak, Líbano y lo que hoy llamamos Jordania que en aquella época se llamaba Transjordania que es más allá del Jordán el río que vertebra el territorio de la región es verdad que también llegaron contingentes menores de árabes saudí sobre todo llegaron muchos voluntarios de todos los países árabes para combatir en favor de los árabes palestinos el objetivo de estos estados, el objetivo declarado era liberar Palestina de la agresión sionista de la agresión colonialista perdón sionista proteger a la población árabe palestina y frustrar o acabar con ese intento de plan de partición

1:01:11esa resolución de la ONU que para ellos por supuesto era inaceptable pero eso también lo defendían como algo ilegal lo visten un poco como si fuera una ONG en ayuda del pueblo palestino pero realmente es para posicionarse en la zona y también decirle aquí estamos nosotros bueno tiene un poco de todo, tiene es verdad una solidaridad árabe, ya hablamos hace dos capítulos cuando hablamos que estaba pasando en Palestina en ese momento antes de todo esto está surgiendo un espíritu panarabista, es decir una especie de solidaridad árabe independientemente de los estados o de las colonias o de los mandatos, digamos una especie de identificación entre los árabes, pues bueno, como puede ocurrir, por ejemplo, ocurrió con los hispanoamericanos, que también fracasó y acabaron dividiéndose en muchos países, pero por ejemplo el proyecto original o uno de los proyectos originales de las emancipaciones americanas de la corona española era crear una especie de Estados Unidos hispanoamericanos.

1:02:14Lo que pasa es que luego cuando ya hay que decidir quién tiene el poder, pues mejor que 20 tengan el poder a que lo tengan solo uno, entonces acaban luchando y en el caso del panarabismo venía a ser un poco así pero claro una cosa es el panarabismo como ideología o incluso como sentimiento entre buena parte de la población árabe si recuerdas cuando ocurrieron los hechos del 7 de octubre de 2023 el ataque de Hamas al territorio israelí aquí dijimos y el tiempo nos ha dado la razón que una de las razones que llevó Hamas a hacer eso era llamar la atención a los países árabes que estaban firmando acuerdos diplomáticos con Israel.

1:02:54Estamos hablando de que cuando Hamas lanza ese ataque se habla de que la negociación entre Arabia Saudí e Israel repito, a día de hoy Arabia Saudí e Israel detuvo de inmediato las negociaciones con Israel de esos acuerdos de Abraham impulsados por Donald Trump Arabia Saudí sigue sin reconocer a Israel como Estado no cree que... no le tiene reconocidos, como por ejemplo nosotros con Kosovo que no lo tenemos reconocido o bueno, otros con otros países o como el Estado palestino que ahora poco a poco se van reconociendo, algunos países lo hemos reconocido, otros no lo han reconocido bueno, esta es la cuestión Esto no sé por qué venía No sé Ah, bueno, sí, decía que sí que existe un espíritu entre la población árabe, entre la población árabe defensa hacia los palestinos, a los que considera víctimas de... Bueno, en general hay una impresión entre los países y la población árabe que el sionismo israelí es un peligro para ellos.

1:03:59Además de que están en una tierra ocupada ilegalmente, según su punto de vista. Así que no podemos eliminar ese factor. Existe ese sentimiento de simpatía y de protección, al menos de la población. Otra cosa es que los gobernantes utilizan esa simpatía para enmascarar otros objetivos y este fue uno de los problemas de los países árabes. ¿Los países árabes que atacan a Israel están atacando para defender a la población palestina? Sí, o por lo menos así se lo piden sus poblaciones, pero también están buscando objetivos particulares, primero de defensa, porque repito, también legítimamente creen que, igual que Israel dice que los países árabes de los alrededores quieren su exterminio y que por tanto eso les convierte en una amenaza, esto es algo que se ha repetido desde el sionismo desde hace muchas décadas y lo sigue repitiendo Netanyahu, los países árabes que están alrededor de Israel creen que la amenaza es Israel, es decir, claro, mutuamente se ven como amenazas existenciales, y por otro lado, luego, como te digo, cada país tenía sus propios objetivos, algunos de ellos territoriales, como vamos a ver ahora.

1:05:02por un lado vamos a tener en esta guerra que se inicia el 15 de mayo de 1948 las fuerzas de Israel que van a incluir a las diversas milicias de las que hemos ido hablando en estos capítulos como Haganah, como Palmach, etc. que se van a fusionar rápidamente porque como bien has dicho antes los israelíes se organizaban mucho, muy bien desde hacía mucho tiempo van a eliminar todas estas milicias y van a inaugurar el ejército ahora ya pueden hablar de un ejército estatal porque ya son un estado, el ejército de defensa de Israel, las famosas FDI que son las que siguen actuando, por ejemplo a día de hoy en Palestina bajo un mando centralizado, en una guerra siempre es muy importante tener un mando centralizado es decir, que las órdenes salgan solo de un sitio porque eso evita contradicciones o evita problemas de otro tipo, un ejército altamente motivado, un ejército enormemente fanatizado, lo siguen estando en líneas generales, a poco que hayamos visto algún vídeo en redes sociales de soldados de las FDI israelíes, bueno, pues dicen tranquilamente verdaderas barbaridades y ni se inmutan, porque para ellos es lo normal

1:06:09y que, como te decía antes, inicialmente tienen poco armamento pesado, pero que van a empezar a obtener muchas armas, especialmente vía Checoslovaquia a través de la Unión Soviética. Y por el otro lado, pues eso, tenemos muchos países árabes con una voluntad, vamos a decir, mayoritariamente unificada, pero donde cada país tiene sus propios mandos, sus propias fuerzas, digamos, intenta ser un ataque coordinado y acaba siendo, digamos, en vez de una guerra de estos cinco países contra Israel, acaba siendo cinco guerras distintas de Israel con cada uno de estos estados por separado.

1:06:45por ejemplo ese ataque se va a producir desde Egipto por ejemplo desde el sur el ejército egipcio avanzó hacia la costa de Gaza si miramos o buscamos en un mapa la franja de Gaza es la franja que está costera justo al norte junto a la frontera de Egipto su objetivo fue llegar a Tel Aviv los objetivos militares eran llegar a Tel Aviv de hecho llegaron a estar a 30 kilómetros de Tel Aviv pero bueno vamos a ver ahora qué pasó y por qué no consiguieron llegar. Por ejemplo, desde el centro, los transjordanos y la Legión Árabe, muy bien entrenada, la Legión Árabe jordana, se intentaron asegurar lo que hoy llamamos Cisjordania, que sigue siendo un estado mayoritariamente palestino, teóricamente bajo control palestino, pero bueno, esto ahora es bastante discutible. Intentaron llegar a Jerusalén también, llegaron a llegar a la propia capital, llegaron a la ciudad vieja, tomaron el control de la ciudad vieja, pero hay gran parte de Jerusalén este, pero no acabaron por completar el control y ahora veremos por qué, porque el fracaso de unos y de otros vino por la misma razón y luego también desde

1:07:52Siria o desde Líbano, desde Irak se atacaron algunas colonias judías en torno al valle del río Jordán al norte de Galilea sobre todo al principio el ímpetu árabe fue muy grande y como te he dicho antes, Israel estuvo a punto de perder la guerra durante estas primeras semanas Israel no tuvo capacidad suficiente para afrontar todos estos ataques al mismo tiempo pero te he dicho antes que por lo que sea la ONU salió a ayudar a echarle un capote a Israel y básicamente es que hacia principios de junio es cierto que los árabes habían avanzado mucho sobre territorio vamos a llamar israelí pero también es cierto que no habían conseguido completar sus objetivos. Estaban cerca, pero no lo habían conseguido. Y en ese momento, en un momento, no me gusta hacer historia ficción, no sabemos si los árabes hubieran conseguido sus objetivos totalmente o no. La realidad es que en un momento dado el conflicto se estanca, los árabes no consiguen avanzar más, los israelíes parece que resisten, pero no tienen capacidad de contraatacar, bueno, pues la ONU inicia negociaciones para conseguir una tregua.

1:09:07Una tregua que se va a firmar y que va a entrar en vigor el 11 de junio y que en principio es una tregua que va a durar cuatro semanas. Se negocia una tregua de cuatro semanas en las cuales las dos partes con la intermediación de la ONU van a intentar buscar una salida, una paz, un final para el conflicto. De esas tres partes, Israel, el bando árabe y la ONU, probablemente solo la ONU tenía intención de llegar a un acuerdo de paz. Claro. ¿Qué te voy a decir? Perdona, que la intromisión de la ONU en el conflicto supongo que también es un poco para decir, oye, mira, acabamos de proponer esto, que es el Estado de Israel y de repente aquí todo el mundo se pone a atacarlos, un poco también para como para decir, oye, como para darse importancia dentro de dentro de la zona, puede decirse ¿no? o por lo menos en cuanto a las decisiones que se tomaron ahí Te diría que al contrario de la impresión que en líneas generales tenemos de la ONU hoy en día que en líneas generales pensamos que vale para poco Sí La ONU acababa de ser creada y además la ONU había sido creada, entre otras cosas para evitar estas cosas

1:10:19para evitar la resolución de conflictos por la vía militar por la vía bélica, sino para buscar salidas negociadas. Es decir, la ONU era lo suficientemente joven como para que todavía hubiera gente que creyera que la ONU podía servir para algo. Ahora ya tenemos en general poca fe con la ONU, ¿no? Como cuando empezó UPyD, que estaban todos ilusionados y fíjate luego, claro. O ciudadanos, acuérdate. Ciudadanos, por ejemplo, ahí, con los perros. entonces digamos no entiendo que hubiera mala feo para darse importancia, simplemente que la ONU todavía tenía cierta aura de que podía conseguir su objetivo, al final si leemos la carta fundacional de la ONU, precisamente sus objetivos son intentar evitar lo que acababa de pasar, la ONU se crea después de dos guerras mundiales porque no quieren...

1:11:10Muchachos, tenemos la oportunidad de poner en marcha todo esto, vamos, con la ilusión y luego a partir de ahí ya, típico oficinista que llega con la corbata baja en plan, yo quiero llegar a la jubilación y ya está, venga, que circule que circule, vale claro, entonces pues pues eso, la ONU fue con toda la ilusión y pronto se encontró con la realidad de lo que va de lo que ha ido haciendo a lo largo de la historia, de su historia durante la tregua teóricamente estaba prohibido el movimiento de tropas teóricamente estaba prohibido el entrenamiento de reclutas. Teóricamente estaba prohibido la introducción en el territorio en conflicto de armamento o de personal militar en la región.

1:11:54Claro. Por los dos bandos. No se le prohibía uno. Por los dos bandos. Entonces, pues bueno, esta tregua ofreció un respiro muy importante a Israel. Entre otras cosas, porque Israel durante esta tregua todo eso que no se podía hacer lo hizo todo. Bueno, un poco como ahora la tregua esta que han firmado con Donaldo. Claro, pues eso. Quiero decir que lo que está pasando no es tan diferente de lo que ha venido pasando desde hace 80 años. Aunque la regla, este decía, prohibía, por ejemplo, la adquisición de armas. Entraron armas a Israel como si no hubiera un mañana. Pero no son para la guerra esta, para otra movida que ellos tenían de unos pájaros.

1:12:34Para crear un paintball. Ten en cuenta que durante esta época a Israel empiezan a llegar o siguen llegando primero supervivientes del holocausto pero sobre todo llegan muchos voluntarios judíos que van a Israel a luchar por Israel, por el estado judío y por supuesto a esta gente que llega, aunque la tregua lo prohibía específicamente, por supuesto estas cuatro semanas se les entrena porque en cuanto se acabe la tregua tanto el bando árabe también, pero sobre todo Israel tiene claro que vamos, en cuanto se acabe el descanso del partido, la segunda parte vamos a salir a romper piernas tú solo vendes como que están haciendo crossfit y ahí nadie se entera esto es un box esto es un box de gente están corriendo ahí el crossfit es muy moderno el crossfit es muy moderno que no existía crossfit no se podía engañar lo que hiciesen en su momento esto es una nueva movida que hemos traído de Asia que es entrenar así levantando peso pero como no tenemos peso llevan escopetas y pistolas y cosas pero no porque no van ni cargadas no, no, no están pagando la suscripción todos y tal total que al acabar las cuatro semanas de tregua ya en julio

1:13:42se reanuda la guerra y por lo que sea Israel que ya ha descansado, claro, es como el equipo de fútbol que ha llegado al descanso agotado, pero bueno, ahora ha descansado se ha tomado sus Gatorades sus Red Bull su Farlopa, lo que sea que se tome en el descanso y sale enchufado se ha enchufado sangre nueva que se traían en una bolsa La EPO Se han metido la EPO y para adelante Han subido el turma de Armstrong Total que en el momento que acaba la tregua Y la guerra se reanuda Evidentemente no hay ningún tipo de negociación Que llegue a ningún puerto Se teatraliza Una especie de negociación Que todo el mundo sabía que no iba a llegar a ningún sitio Y cuando se acaba la tregua Y se reanuda la guerra Pues Israel pasa a la ofensiva Toma la iniciativa y con mucho éxito en líneas generales va a llevar a cabo varias operaciones por ejemplo en aquel mismo verano del 48 va a lanzar la operación más importante es la llamada Operación Dani que no es de Dani, le entiendo, pero bueno se llama así en el que el ejército, el FDI israelí captura ciudades estratégicas como Ramlá, por ejemplo y siempre y sobre todo empieza un modus operandi

1:14:58que es que la toma de cualquier aldea o de cualquier ciudad a fuerzas palestinas va acompañada de asesinatos, de actos que tienen como objetivo principal provocar el terror y que ese terror se expanda con los que abandonan el lugar

1:15:15y por supuesto la expulsión masiva de la población palestina que es esa Nakba a la que me referiré ahora en un momentito. Israel consolidó el control sobre una franja de territorio que unía Tel Aviv con Jerusalén consiguió conectar la capital histórica con la capital nueva y después de esta operación la ONU impuso una segunda tregua el 18 de julio de 1948 durante esta tregua el mediador de la ONU, el conde Folke Bernadotte va a ser asesinado por un grupo paramilitar israelí para que veamos las inyecciones de paz que había si, pues venga ya te vas yendo no, no, pero de la vida te vas yendo de la vida la segunda tregua tampoco sirve para nada como has podido intuir así que Israel vuelve según se reanuda la guerra, ya en octubre se vuelve a reanudar la guerra lanza varias operaciones como la Yoav o la Horev que tuvieron como objetivo principalmente echar a Egipto del desierto del Néguev y de la franja de Gaza, básicamente empezaron a ganar en todos los frentes.

1:16:25Todos esos frentes que estuvieron a punto de perder hasta la primera tregua, pues ahora Israel, evidentemente con todo lo que ha conseguido, especialmente durante esas treguas, va a conseguir expulsar, sobre todo como digo, el caso de Egipto fue el más flagrante, pero también va a conseguir expulsar al ejército de liberación árabe de la zona de Galilea, consolidando su control sobre la zona norte. y para enero de 1949 Israel pues había derrotado a todos los ejércitos árabes en todos los frentes, entre otras cosas repito, por la falta de unidad de estos ejércitos árabes por la falta de unidad de acción y la unidad de mando y la cosa es que al final de enero de 1949 al finalizar esta guerra, Israel ya no controla el 55% del territorio controla mucho más controla en torno al 77% del territorio del que se hablaba. La guerra...

1:17:17Un segundo pequeño apunte. ¿Podríamos decir entonces que si, por ejemplo, la ONU no hubiera hecho su trabajo, estaríamos hablando de otras cosas ahora? Eso es hacer historia ficción y no me gusta. Es verdad que antes de la primera tregua, la posición árabe era mucho mejor. Eso es evidente. La posición israelí era mucho más delicada. Pero igualmente hay que decir que los árabes no habían conseguido acabar, digamos, o rematar los objetivos. Estaban muy cerca. Repito, el ejército jordano había llegado incluso a Jerusalén Este. El ejército egipcio se quedó a 30 kilómetros de Tel Aviv. Pero no llegaron. Lo que pasa es que luego, claro, a raíz de la tregua, todo cambió.

1:18:00Claro. La ONU hablando con Egipto y con los países árabes. No, no. Tregua, tregua. Vosotros tranquilos, no hagáis nada que Israel nos ha prometido. O sea, nos ha prometido y ni cruzaba los dedos ni nada de que no van a hacer nada. Ni van a entrenar. Vosotros tranquilos que en el mismo punto en el que estabais hay parties, tracatrá se fueron las conversaciones te decía que la guerra termina formalmente con la firma de los acuerdos generales de armisticio que fíjate el nombre, porque es cierto que en principio conforman un acuerdo de paz o por lo menos para poner fin a una guerra pero estrictamente un armisticio no es una paz un armisticio teóricamente es un alto al fuego para negociar una paz es decir, tampoco tenemos muy claro que hubiera una paz firmada como tal En cualquier caso, se negocia bajo la supervisión de la ONU, que ha tenido un papel muy protagonista, y se firman, son cinco acuerdos, porque Israel firma acuerdos separados con cada uno de los estados árabes que habían participado en la guerra, con Egipto, con Líbano, Transjordania y con Siria y con Irak.

1:19:05Y básicamente en estos acuerdos se establecen las fronteras que no son las de la resolución 181 de la ONU, sino que serán las fronteras surgidas de la guerra. Unas fronteras o unas líneas de demarcación que se conocen históricamente como la línea verde.

1:19:26Cuando alguien lea sobre el conflicto palestino-israelí, incluso a día de hoy, o vea documentales y oigan referirse a la línea verde, pueden ir a buscar a internet y buscar un mapa sobre la línea verde.

1:19:39verá que básicamente ya se vislumbra que las zonas que quedan bajo control israelí son muchas más que la que proponía la partición de 1948, 47, perdón, de la resolución. Verá cómo ya en la zona sur prácticamente solo queda la franja de Gaza y verá cómo en la parte este o noreste ya prácticamente se va conformando lo que hoy llamamos Cisjordania. pero bueno, hay muchos mapas, yo tengo dos imágenes, no sé si te las puedo pasar para que las veas o incluso para que las pongas en el vídeo de YouTube no sé por dónde te las paso no sé si son, que son URLs o que son no, no, no, son, bueno te puedo pasar las URLs, no, son imágenes que tengo descargadas pero me da igual como tú quieras, me las descargas y yo te puedo pasar las imágenes por aquí, por el StreamYard no lo sé la verdad es que así te lo digo no parece, no pues no te espera que te paso luego a su rl es vale y digo por si la podemos poner en el youtube esto ni siquiera vamos a cortar amigos porque esto no pensaba de lo que es el podcast y ya así aprovecho ya y te pregunto una cosa así un tanto personal que eso que tienes en el armario

1:20:58que es como una patata con cuernos que tienes detrás que es muy llamativo que estoy buscando la url aunque creo que está refiriendo a un muñecajo de estudios ghibli no el que luego al final en el show time te lo acerco y te lo presento gracias a ver en tu chat te pongo la primera vale vale entonces pues eso en ese mapa se ve bueno es un mapa que podéis encontrar en la versión en inglés de wikipedia comparte un segundito básicamente en ese mapa podemos ver bueno gracias perdóname, no te preocupes como no solemos hacer estas cosas, no sé muy bien cómo actuar, totalmente preparado como podéis ver, permitir bueno, pero eso somos nosotros ventana, piqui piqui triqui triqui ahí lo llevas vale, pues aquí podemos ver ese Papa de Israel, la línea de demarcación que surge de esos acuerdos de armisticio, son es la línea roja más marcada digamos la zona verde es la zona que recibe el Estado de Israel en el acuerdo de partición las zonas rosadas que están entre esas líneas rojas son las que gana su control en los acuerdos de armisticio tras la guerra y como vemos pues las zonas más blanqueadas o más blancas son las zonas que van a quedar bajo control palestino

1:22:34que son principalmente el núcleo de Cisjordania al norte y la franja de Gaza hay un pequeño territorio también pegado a Egipto, un poco más al sur, pero bueno principalmente los dos grandes territorios palestinos que siguen siendo lo a día de hoy que son Cisjordania el West Bank, que dicen los ingleses y la Franja de Gaza que está pegada al mar junto a la frontera de Egipto ¿No es un poco raro un estado así tan separado? Porque he visto también que en la proposición esta 181, tampoco es que fuese un estado como muy, lo que estamos acostumbrados a ver como muy robusto, ¿no? Era como un poco, pues, espacios por ahí, un poquito por aquí, un poquito por allá.

1:23:14Claro, tenía mucho que ver también los asentamientos y demás, pero en líneas generales, claro, ya no es solo que no fuera robusto o que no fuera, claro, a todos nos resulta raro que un estado no tenga sus territorios unidos, nos parece extraño. Por lo que sea. Como es lógico. También te digo que no es el único caso de la historia. Y además, por ejemplo, en la actualidad, por ejemplo, Rusia tiene exclaves, como por ejemplo tiene Kaliningrado, que está en territorio europeo y no tiene ninguna conexión con su territorio. Entonces, quiero decir, no es algo anómalo, tampoco frecuente, pero no es algo anómalo.

1:23:46El problema de esto es que en cualquiera de los casos, supuestamente... Bueno, es que de hecho si ves los estados originales, donde pone Arab Legion, digamos la gran parte de lo que es Cisjordania, esa parte que está en el norte y la franja de Gaza, están conectados por una zona rosita. Quiero decir que teóricamente sí que estaban conectados esos territorios. Sí, pero un poco raro. Sí, digamos, había una especie de zona de exclusión donde, bueno, más o menos judíos israelíes y palestinos se iban a cruzar para poder conectar sus diferentes zonas, pero teóricamente sí que estaban conectadas.

1:24:24Pero al final volvemos a lo mismo. Es que el Estado de Palestina nunca se creó. Entonces tampoco pudo hacer posesión del territorio, ni una vertebración del territorio, ni vías de comunicación, ni negociación con Israel para esas cuestiones.

1:24:39porque nunca ha habido un estado de Palestina y desde ese momento los israelíes ya no es solo que controlen la mayor parte del territorio, es que controlan los accesos a los territorios palestinos, lo cual les da mucho poder aunque ni siquiera estén presentes en el territorio. Ahora la situación es mucho más complicada porque la zona, por ejemplo, de Cisjordania se ha visto muy reducida, los israelíes han construido asentamientos y carreteras propias dentro de esos territorios que los palestinos no pueden usar, dificultando todavía más las comunicaciones internas incluso dentro de la misma Cisjordania es decir, es una cuestión iba a decir judía, no, es una cuestión jodida que es una cuestión jodida que solo ha ido acrecentando su dificultad en el tiempo y que además bueno, pues lo que Israel lo ha hecho a conciencia intentando siempre minimizar la presencia del posible poder o la posible creación de un Estado, cualquier acción que pudiera implicar hacer ganar poder a los palestinos siempre ha actuado para boicotearla en cualquiera de los casos.

1:25:49este es el mapa que sale de ese tratado de 1949 es esa línea verde o llamado el tratado de la línea verde, aunque en el mapa parezca como línea roja si pones el segundo la segunda imagen que te he mandado procedo si puede ser claro, aquí vemos en el mapa de la izquierda tenemos en blanco los asentamientos judíos, es decir, la población judía es donde digamos estaba sentada principalmente en esas manchas blancas. El plan de 1947 de la ONU, el plan de partición que hemos estado hablando, proponía esta división. Es más territorio para Israel, pero, por ejemplo, claro, recuerda que toda la zona sur, el pico del sur, es prácticamente desierto.

1:26:32Y lo que vemos a la derecha es lo que queda después de esta guerra. Fíjate que incluso el territorio propuesto para los palestinos en el plan de partición se ve reducido. Toda la zona norte queda controlada por los israelíes. La franja de Gaza queda reducida al mínimo minimorum y el propio Cisjordania también se ve muy reducida y además eso si vuelves a ver el plan de partición aunque lo hemos visto antes, las zonas palestinas están conectadas aunque sea mínimamente por un puente, pero ya en 1949, en el mapa de 1949 vemos que Cisjordania y la franja de Gaza ya no están ni cerca, ni medio cerca, las complicaciones son prácticamente imposibles queda un cuarto mapa que es el de 2008 que era la situación previa al conflicto actual y ahora veremos cómo queda la situación después del conflicto actual.

1:27:20Bueno, a esto hay que añadir, por acabar con el tema de la paz, que el resto de Palestina quedó en esos momentos, las zonas palestinas quedaron en manos de Cisjordania, perdón, Cisjordania y Jerusalén este quedaron en manos de Jordania y la Franja de Gaza quedó en manos de Egipto. Es decir, de esa negociación, de ese acuerdo de armisticio, tampoco salió un Estado palestino, sino que los territorios palestinos quedaron gestionados por otros países árabes ya existentes. Otra de las razones que mantuvieron o que mantienen el conflicto.

1:27:59En cualquier caso, la guerra termina con una clara victoria israelí, militar, una clara victoria que le permite establecer un Estado no solo soberano, sino además consolidado por la fuerza, y un Estado que va a recibir el respaldo internacional, especialmente de Estados Unidos, que lo va a fortalecer respecto a la amenaza árabe que ha quedado demostrada.

1:28:22Los árabes han perdido esta guerra, pero nada elimina la posibilidad de que pueda volver a ocurrir. Y aquí se inicia otro de los problemas que a día de hoy también sigue sin resolverse, que es el problema de los refugiados palestinos. Y voy a acabar con esta parte que quizás es la más dura.

1:28:38como toda guerra la consecuencia más dramática y duradera más allá de las víctimas por supuesto faltaría más, es el desplazamiento de población, todas las guerras desplazan población, sino que se lo digan a Ucrania sino que se lo digan por ejemplo a la población española en la guerra civil, las guerras siempre desplazan población en el caso de la población palestina ellos la llaman la Nakba, que en su idioma en árabe significa la catástrofe y es el evento que digo que genera el problema de los refugiados palestinos que a día de hoy sigue sin resolverse. El alcance humano de la Nakba fue masivo, fue muy importante también para la identidad palestina, que se ve a sí mismo como un pueblo de refugiados, más que como un pueblo soberano, un pueblo al que le han arrebatado su tierra y no solo se le han arrebatado, sino que les han echado directamente de su tierra y no les dejan volver a su tierra.

1:29:32Se estima que la Nakba afectó a entre 700.000 y 900.000 palestinos que fueron desplazados o que se vieron obligados a huir de sus hogares en los territorios que después, cuando acabó la guerra, ya no eran más palestinos, sino eran territorios israelíes.

1:29:48y este éxodo, para que te hagas una idea, representa más o menos, o representó más o menos alrededor de dos tercios de la población árabe palestina que vivía en esos territorios, en los territorios que ahora, que desde 1949 son israelíes, no hablo de Cisjordania ni hablo de Gaza.

1:30:02Muchos fueron a estos territorios y muchos otros fueron a los países árabes fronterizos y lo que resultó fue que cientos de aldeas palestinas quedaron bien desiertas, bien destruidas y en muchos casos la inmensa mayoría sustituidos por asentamientos judíos.

1:30:25La huida de la población palestina no se debió, evidentemente, a una sola causa, sino una compleja interacción de factores. La primera de ellas es que hubo expulsión deliberada. Hay expulsión deliberada por parte de las fuerzas israelíes. Ten en cuenta que la parte más significativa del éxodo fue el ejército israelí y los grupos paramilitares que participaron en la guerra del lado israelí vaciando aldeas.

1:30:48algunas de ellas antes, como te he contado antes la masacre de Deir Yassin, algunas antes del inicio de la guerra oficial contra los estados árabes, pero bueno, básicamente tenemos que entender que esto responde a una estrategia política del estado de Israel y de la élite política israelí y sionista, que básicamente lo que quieren es tener un estado judío donde la mayoría de la población sea judía,

1:31:14pero recordemos que en cuanto a número de población en 1948 la población judía era una minoría en ese lugar, era un tercio de la población pero significa que había dos tercios de población palestina árabe para conseguir ser una mayoría demográfica lo que hay que hacer es reducir la población digamos del otro cuerpo democrático si te acuerdas yo hice una declaración un poco polémica hace unos episodios que yo dije que Israel creo que no tenía intención, estaba cometiendo un genocidio pero no con la intención de hacer un genocidio sino la intención de una limpieza étnica, su objetivo cuando mata, cuando bombardea no creo que sea la desaparición del pueblo palestino otra cosa es que lo ejecuta a través de un genocidio pero su objetivo final es conseguir expulsar a la población árabe palestina para que los judíos sean la única población o la población inmensamente mayoritaria de un territorio o de un estado que para ellos es un Estado judío y cualquiera que no sea judío no puede tener los mismos derechos que ellos.

1:32:18En cualquier caso, el gran drama de la Nakba, sobre todo de esta cantidad de población que se fue de sus hogares, es que les expulsaron a propósito y les amenazaron con que no volvieran, porque si volvieran, los supervivientes que volvieran se encontrarían con que ya no podrían volver a huir. Y esto lo sabemos porque, aunque la política oficial, las declaraciones oficiales del gobierno israelí durante esta guerra, o durante esta fase de la historia, fueron ambiguas, vamos a decir, no declararon abiertamente cuál era su intención,

1:32:56sí sabemos que las órdenes en operaciones de terreno, es decir, las órdenes que recibían cuerpos del FDI y de las milicias eran claras, eran de realizar matanzas, de expulsar a gente, realizar matanzas para que las historias y el miedo llegara a las aldeas de alrededor y así obligara a la población a irse voluntariamente y así poder decir que se ocupaba un territorio que estaba abandonado,

1:33:23no un territorio que estaba ocupado pero claro, en el contexto de una guerra con lo cual, bueno, podemos ponerlo entre comillas y como te digo, el miedo fue un factor muy decisivo la violencia intensa de la guerra tanto la primera parte de la guerra civil como después la guerra ya con las poblaciones árabes pues lo que hicieron fue llevar esas noticias de masacres y de asaltos indiscriminados a la población civil que decide huir porque tiene miedo de que las fuerzas israelíes lleguen a su aldea y hagan con ellos lo que han oído que han hecho con otras aldeas palestinas uno de los grandes dramas es que esta gente que huye piensa que es algo temporal que huye hasta que se acabe la guerra normalmente se van a zonas cercanas a zonas que consideran seguras pero a zonas cercanas se van a la franja de Gaza, se van a Cisjordania se van a Egipto no se van a Europa, no se van a Estados Unidos se van cerca porque creen que tarde o temprano van a poder volver hay que decir, en honor a la verdad, que aunque fueron minoritarias y aunque todos los historiadores que he consultado están de acuerdo en que no

1:34:33fue el factor decisivo, también es verdad que algunos líderes árabes recomendaron o aconsejaron a la población palestina que huyera de la zona de guerra para evitar la masacre y también para bueno, esperando el final de la guerra es verdad que estos líderes confiaban en que ellos iban a a la guerra y que podían devolver a la población palestina a su lugar y que buena parte de estos consejos, que me parecen normales, se lo daría a cualquier persona que esté en una zona de guerra tenían más que ver con el hecho de que luego si conseguían vencer la guerra estos estados árabes serían los salvadores de los palestinos y para ganar su simpatía y demás, pero es verdad que todos los historiadores que he consultado dicen que esto existió pero que no fue algo mayoritario, que fueron la brutalidad de las fuerzas militares israelíes y el miedo lo que hicieron a la inmensa mayoría de esta población huir de sus lugares.

1:35:23Pero como te digo, el legado de la Nakba no es solo la inmigración, es la esperanza de que la inmensa mayoría de palestinos que huyeron, huyeron pensando, deseando, que iba a ser algo temporal, que cuando la guerra acabara se podía llegar a algún tipo de entendimiento y ellos podrían volver a sus hogares, a sus aldeas, a sus campos de cultivo, a sus tareas diarias, a volver a ver a sus familias. Y la realidad es que desde 1949 y hasta el día de hoy Israel jamás ha reconocido el derecho de los refugiados palestinos a volver a sus hogares, a volver a su tierra, a volver a la tierra de sus padres y de sus ancestros. Es una de las cuestiones que siguen sin resolverse.

1:36:05Con todo el respeto, esta es una de las cuestiones que más vergüenza deberían dar a la ONU, que tanto se supone que hizo por buscar una solución negociada y cada día de hoy evidentemente se ha demostrado incapaz de poder imponer eso. Es verdad, desde esta época, por ejemplo, que nace la llamada, bueno, si lees noticias es la UNRWA, que viene a ser las agencias de obras públicas y socorro de las Naciones Unidas para los Refugiados Palestinos, a la que, por cierto, Netanyahu hace poco también calificó de antisemita. Es una agencia que se crea en 1949 y sigue existiendo de hoy, que su mandato inicial era y sigue siendo dar educación, proveer de sanidad y ayudar a los refugiados palestinos hasta que estos puedan volver a sus tierras, pero como Israel les niega la posibilidad de volver a sus tierras, pues aquí seguimos.

1:36:55así que bueno, esta es la historia de cómo se inicia el conflicto, digamos, de manera tangible, es la primera gran guerra el primer gran conflicto, no va a ser el último, ya lo sabemos pero bueno, esta es un poco la posición de partida, como Israel acepta esa partición pero como un punto inicial para poder expandirse y a la primera oportunidad que tiene con el ataque de los estados árabes empieza a ampliar su territorio y empieza este conflicto tan duro que sigue existiendo a día de hoy. Por ir adelantando un poco, ¿cuál sería el siguiente hito así importante que deberíamos marcar en esta historia antes de llegar a la época un poco actual?

1:37:36Bueno, lo siguiente es ver qué pasa desde aquí, sobre todo la Guerra de los Seis Días de 1967, que es la guerra que marca las fronteras actuales, si es que podemos llamar fronteras a lo que hay. La Guerra de los Seis Días es un momento muy importante porque sobre todo es una guerra en la que Israel va a dejar claro que mientras tenga el apoyo, sobre todo estadounidense Israel va a ser bueno, va a ser el lobo de la zona, por decirlo de algún modo no quiero decirlo peyorativamente porque claro intentando ver las cosas desde su punto de vista ellos entienden que ellos viven en una amenaza existencial permanente, que los estados árabes no les pierdan allí, es algo que dicen abiertamente, o sea que tampoco es que se lo estén inventando pero digamos que va a empezar a utilizar los conflictos para ampliar esos objetivos, el primer objetivo está conseguido tenemos un estado, la guerra nos ha permitido incluso tener más territorio del que nos había prometido la ONU lo que está por venir es cómo conseguimos el objetivo total que es crear la gran Israel conseguir tener bajo nuestro control todos los territorios que

1:38:45consideramos que deben ser del estado judío de Israel bueno pues nada además del 49 al 67 pues si se pudieron organizar en un año para liarla pues en todos esos años ya son los máquinas de la zona ¿no? podríamos decir bien bueno pues nada oye muy bien muy gráfico muy crudo todo este final sobre todo y nada esperamos que como siempre os haya calado un poco todo esto que os contamos y que entendáis un poco pues hacia donde va o por qué está pasando todo este conflicto que estamos viviendo ahora. Vamos a escuchar los métodos de contacto un minutito. Tengo apuntado cuatro temas, ¿vale? Vale. Creo que son importantes.

1:39:28Creo que hay que tratarlos todos. Ahora lo miramos. Escucha nuestros métodos de contacto. Puedes escribirnos un correo electrónico a la dirección estotambiénespolitica.com Si lo prefieres, puedes buscarnos por Facebook o Twitter a través del nombre ETE Política. Nos encontrarás en YouTube, donde colgamos las grabaciones de todos los episodios. Y si necesitas un contacto más cercano, únete a nuestro canal de Telegram. Busca el enlace en nuestras redes sociales. Toda esta información y mucha más la puedes completar a través de nuestra página web www.estotambienespolitica.com Porque tú también formas parte de Esto También Es Política.

1:40:15Efectivamente formas parte de esta manera política pero no evidentemente no tienes la fama en el reconocimiento que podemos tener nosotros dos ahora mismo como evaluartes de este insigne podcast que está alcanzando como he dicho al principio la segunda centena y que bueno está arrasando en audiencia y en las cosas que se puedan arrasar en esta vida.

1:40:34tengo cuatro temas que quiero tocar dos son de política nacional que creo que tenemos que hablar antes de cerrar este episodio lo primero, ¿qué podemos esperar del meeting político que tiene mañana Perro en el Senado? ¿sobre qué temas va a tratar del PSOE? porque entiendo que las preguntas que le hagan no las va a responder hombre, yo supongo que el PP hará preguntas muy decisivas y Perro contestará lo que le salga de los cojones que básicamente es la dinámica general que hay en las comisiones un poco yo espero pero esta comisión de mañana perdón, es que genuinamente estoy perdido porque la han convocado por lo de Koldo, por lo de Ábalos por lo de Begoña por lo de Fiscal, por lo del dinero en efectivo del PSOE no sé por qué la han convocado ahora yo aprovecharía un poco para todo yo también me voy a dejar 25 veces que se joda yo me lo imagino un poco como en plan que entre y ahora que entre Ayuso y entra ahí como la W W que entre ahí Facebook bueno, estaría espectacular pues nada, pues ya te digo, un meeting político pero sin aplausos por parte de los afiliados del PSOE como suele pasar en este tipo de meetings

1:41:59políticos, habrá que seguirlo Segunda, tema de política Nacional, entre comillas ¿No crees que Puigdemont Debería dar ya un pasito Para adelante, María? Un pasito para atrás Es decir, oye, yo más que nada Yo más que nada por el gasto Político que está haciendo para su partido O sea, en vez de reunirse todos Barcelona, Arroyozona, Cataluña Se tienen que mover todos a Perpiñán Lo que implica Crear o comprar todo lo que es Los logos, todas esas cosas que ponen ahí detrás Es que no lo debe ver muy claro todavía. Es que madre mía. No lo debe ver muy claro todavía. Y a ver, es que tened en cuenta que tiene que hacer muchos paripes y cómo le metan ahora a la cárcel.

1:42:47Tú imagínate. Fue allá. Imagínate las reuniones ahí en Soto del Real. Bueno, mira, oye, mira. Igual también es una forma de, no sé, de que vaya la gente a la cárcel a ya verle más bonito, más cerca tú tienes en cuenta que Puigdemont ahora tiene que empezar a montar shows porque Alianza Catalana está comiendo el terreno se le están comiendo por la derecha entonces ahora tiene que estar el show de que vamos a romper con el PSOE el otro día salió habían filtrado que Alemania se habría negociado a la del catalán y Alemania sale diciendo que me estás contando pero quién eres tú gafas. Bueno, en fin.

1:43:30Bueno, y ahora los temas importantes. Ojo Leonor. Ojo Leonor en los premios Princesa de Asturias, sentando cátedra, llamándole boomer a su padre en la jeta. Bueno, ya lo próximo es quitarle la corona y ponérsela a ella y grabar un TikTok. Me parecería bien. Sí. Eso, eso. Y además eso, que lo grabara, que hiciera un directo para eso. O sea, que pusiera un directo, que entrara al Palacio de la Zarzuela, llegara donde su padre, le diera la salud a las cachetas y le diera bueno, que soy yo la reina, quizás, tonto Felipito, Felipín hablando de TikTok creo que ya te lo dije no sé si has entrado a ver el TikTok de la Moncloa no, más que nada porque no tengo TikTok en fin, va a ser difícil bueno, pero por gusto tú entras a la página, lo buscas y tal creo que el último que he visto es un intento cringe de llegar a la juventud es que ¿sabes qué pasa?

1:44:26yo creo que han contratado a 5 o 6 personas jóvenes becarias y los 5 o 6 becarias les han dicho lo típico bueno, bueno, tenemos una cosa nuevísima que se llama TikTok, yo creo que habría que hacérnoslo aquí, bueno, venga a tope, tal, el último creo que es un vídeo de perro y recomendando libros y canciones o algo así recomendando movidas de estas, sentado en un sofá como muy como muy de anda premio planeta, supongo como literatura de calidad hombre, por supuesto que no sé qué pasaba, que como que estaba mal escrito el título o algo así, ¿no? es que eso no me entera muy bien el título es una mierda, vamos a ver vamos a ver que título de mierda es eso para una novela un poco película película de antena 3, ¿no?

1:45:13de domingo del grupo que paga, claro bueno, pues eso dándose premios a sí mismos y y hablemos como casi todos los premios por otro lado en el podcasting se ha hecho así claro, o sea que vamos a decir de nuestro mundo Mario los premios sondas vamos a ver quién se lo ha llevado los sondas del podcasting claro pero que lo que quiero decir es que cuando ves que ese premio tiene nombres ilustres y ahora ves los últimos premios madre de dios como hemos bajado bueno pues si ellos dan los premios se los darán a quien quiera que los premios son promoción está claro está bien porque lo que le den por el premio y la promoción y eso pues será que no se lo dan en sueldo pero que lo que quiero decir es que el hombre no llegaba a fin de mes ha dicho pues mira vamos a meterle por aquí con el sueldo de la mujer a lo mejor bueno y el último tema el que hemos dicho que era el tema que bueno que estaba dividiendo España y que ahora mismo.

1:46:19Pues antes que ir a eso, no sé, o sea, estoy ávido de la biografía de Juan Carlos, ¿eh? ¿Cómo, cómo? ¿No has leído nada? ¿No va a salir una autobiografía de Juan Carlos I? Pero espérate, ¿escrita por él mismo? La habrá escrito alguien. Escrita por él no, pero que está, o sea, quiero decir que lo ha hecho un escritor, pero que lo ha hecho en conversaciones con él y la está promocionando. Acaba de salir una entrevista al Le Figaro porque va a salir en francés. Sale en francés, me parece que el día 5 de noviembre. ¿Cómo, cómo? Sí, sí, porque lo último que siempre ha hecho Juan Carlos ha sido siempre la televisión francesa. Hace unos años salió un documental que también era francés.

1:46:58Aquí en España no. Se va a hacer francés ahora. Es como Gérard Depardieu, pero al revés. No, los franceses no le quieren en general, pero ahí está. Y entonces se ha anunciado la autobiografía y ha ido a promocionarla. Ha hecho una entrevista en Le Figaro y otra en Le Monde. y bueno, cuenta un poco de las cosas que cuenta en el libro habla muy bien de Franco, por ejemplo a ver a final quién le da el tema, claro, sé que va a decir un buen demócrata dice que lo de Corina fue un error pero porque lo hizo por amor aunque luego habla de la reina Sofía la llama Sofi, por lo visto, en la entrevista de Le Monde la llama Sofi la Sofi, chaval dice que se ha sentido un poco traicionado por su hijo por el rey Felipe, porque no mostró sentimientos de buen hijo, que entendía la parte del rey, pero claro, es que al ser la misma persona, no, a lo mejor, pero bueno.

1:47:48Que estaba dolido porque sentía que le había dado de lado. Dolido con Sophie porque no había ido a verle a Abu Dhabi, por ejemplo. Por lo que sea. Dice que el regalo ese de los 100 milloncitos, que bueno, que es verdad que debió haberlo rechazado, pero que no se dio cuenta, por lo que sea. No, no, no. Mal que bien a quien no le regalan 100 milloncitos ahora, bueno, en fin. entonces promete estar interesante creo que habla del 23F también entonces pues va a estar interesante y yo que deberíamos hacer un programa especial en cuanto salga en español me lo leo hombre, hombre, hombre incluso me lo leo hasta yo que te iba a decir, ¿crees que podríamos esperarle en la feria del libro del año que viene firmando en la caseta de retiro?

1:48:33a ver, yo creo que se ha hecho una entrevista con Le Monde, con Le Figaro porque no va a venir a que hacer promoción al final no lo hace Juan del Val en todos los sitios, pues ya está hoy ha venido a divertirse el hormiguero el rey mérito otro grande que saca libro ahora autobiografía, Rubiales cuidado, eh está el tema editorial como se va a poner el armarito mira, guárdate quita la patata esa que hemos hablado antes y ahí ponte los libros claro, voy a poner ahí para próximos eventos creo que la autobiografía de Rubiales me ha parecido entender que se iba a llamar Matar a Rubiales Gua chaval Beso verdad o atrevimiento ese pedo de llamar Estoy deseando ver también la gira de entrevistas de Rubiales Un piquito Lo diga el Sina Claro Bueno pues nada, estupendo Una maravilla editorial este año Raro que no esté entre esos dos el propio planeta El próximo, raro No claro, es que al ser para novelas no publicadas esto ya no entra para este año no, para el año que viene no sabemos sí, para el año que viene, quiero decir, o el Cervantes incluso, no sé, claro, pero que tienen que hacer uno nuevo, que este ya no les vale

1:49:50que se va a publicar, ah, vale, vale bueno, o el premio Nobel de Literatura yo ya, por soñar que no quede, ¿no? para Rubiales se lo merece, no, pensaba que era para Juan de Luan, bueno, no yo digo para Juan Carlos I o para Rubiales, son mis dos apuestas para este año en cuanto a merecedores de este premio bueno pues vamos con la pregunta que está dividiendo a España e incluso al mundo, que también quiero decir cuidado con la pregunta Andi o Lucas que también es que iba a decir que a mi me sonaba que no había otro tema por ahí para tratar que se le ha hecho un poco de menos se le ha hecho un poco de menos al que no es el de la nariz porque como no sabemos quién es habrá que distinguirlos de alguna manera, al que no es el de la nariz porque vamos a ver, hablando de narices el que no tiene mala nariz, porque el otro tiene nariz también, pero tiene nariz también prominente, quiero decir, entonces pueden llevar a problemas ¿Estás mirando quién es Andy?

1:50:50Sí, estaba mirando, estaba mirando el de la nariz es Lucas ¿El de la nariz pocha? Lo he mirado muy rápido, lo mismo me he equivocado Tienes que poner nariz pocha, Andy y Lucas ¿Quién? Claro, hay que poner ¿Quién es Andy de Andy y Lucas? Claro, pues se le ha hecho de menos por lo visto al Andy. O sea, que no se la ha tenido en cuenta para este fin de gira ya fin de todo. Y ha habido movida. Bueno, es que ha habido movida gorda. Aparte, creo que Andy está lesionado. Movida tocha. Está lesionado. Movida tocha. Una movida de narices. La nariz. Ha estado lesionado. Que salió a cantar a un concierto después de haberse roto el aductor o yo qué sé.

1:51:30De hecho, se le ve en un vídeo que está ahí agarrado al micrófono mientras el otro lo está dando todo bueno, lo que le queda está respirando de lo que le queda de su audiencia se han enfadado muy fuerte principalmente Andy, creo la conclusión a la que yo he llegado es que Andy ha mandado a tomar por culo a Lucas sí, tiene pinta así bueno, lo malo es que ahora llevarán sus cargas en solitario y tendremos que comernos antes no los comíamos juntos ahora por separado bueno, yo tampoco distingue muy bien una cosa de otra. Bueno, y luego estaban los caños, que parecía también que eran Andy Lucas, entonces esto era un poco mezcla de todo. Los caños y luego Kiko y Sara también. Efectivamente, la evolución de los caños. Eran todos los mismos, ¿no?

1:52:15Sí, el caño con su prima. El caño cantante. Ojo a la frase de promoción. El caño y su prima. El Caño y su Prima. No le veo ningún fallo. Nuevo disco de Kiko y Sara. El Caño y su Prima. Lanza nuevo disco. Pero es su prima, su hermana, algo así. Una relación. Me hace más gracia que sea su prima, la verdad. Hombre, vamos. Mi prima, mi prima la del pueblo. La prima la coja, venga. Dejamos a un lado el tema narices, pasamos al tema orejas. Vamos a hablar en serio. Pasamos al tema orejas. Vamos a ver. Parece ser que ha vuelto Amaia, porque se la ha visto. Sí, bueno. Y porque lo han dicho, claro, al haberlo confirmado.

1:53:07Al haberlo hecho público y oficial, claro. Que empezaron a vender además las entradas para su gira justo cuando se cayó Amazon. ¿No puede ser que Leire estuviese detrás de la caída a nivel mundial de Amazon para que no supiesen comprar las entradas de la oreja de Van Gogh? Yo te voy a lanzar otra pregunta. Por favor. ¿no te parece que estamos viendo a Leire más en estos tres meses que los 17 años que estuvo de cantante? yo no sabía ni que cantaba esa muchacha y ahora yo sabía que era Leire pero vamos la cantidad de apariciones que tiene ahora no me parece ni medio normal subo la apuesta en 20 minutos ya sabes que es mi servicio de noticias y mi referencia ahora mismo actualmente.

1:53:58Como el de toda la persona. En España el perro incluso y el de Juan Carlos I para hacer su libro. Pequeño paréntesis. ¿Crees que el libro de Juan Carlos I lo habrá hecho con ChatGPT? En plan, ha metido ahí, hola, soy Juan Carlos. Dime cosas mías, propias. Mira, en realidad me pasó esto. Adórnalo para que parezca que yo soy el buro. No, no me gusta, cámbialo un poquito. Y ChatGPT, perfecto, Juanqui. Porque le tienes puesto como Juanqui para que le llame así. a lo que iba, el 20 minutos cuando abre el chat y me pone hola Juanqui sí, sí, hola Juanqui, cuánto tiempo qué tal, quieres que te busque lo de ladrón bueno, claro fíjate que yo esperaba que pusiera hola picha brava picha brava 69 era su esto cuando entraba en los chats de Terra el messenger el 20 minutos pone en noticia en exclusiva que la oreja de Van Gogh antes de contactar con Leire Martínez, a que no sabes con quién contactó o con quién intentó entrar en negociaciones. A mí los rumores que me han llegado, probablemente de los 20 minutos también, era de una ex triunfita, ¿puede ser?

1:55:04Puede ser, no ex triunfita, pero una de las... Ex triunfita, ¿no? Sí, pero no una de las no conocidas. Una que nos represente en Eurovisión incluso. Cuidado. Pero de qué estamos hablando porque... La oreja de Van Gogh. Sí, no, pero de qué época. Porque yo lo que he oído no puede ser tan lejano en el tiempo. Ah, no, no, no. No, no, sí. Cuando entró Leire. O sea, antes de entrar Leire, contactaron con otra triunfita. Antes de entrar Leire, que entraría, pues, sería de las primeras ediciones, no representó Eurovisión. A Rosa no sé, a lo mejor sí, pero a Rosa no la veo yo. Como fuera Beth. Efectivamente.

1:55:43Bravo. Veo, o sea, tu cultura ahora mismo, en cuanto a Operación Triunfivismo y Eurovisionismo, de lo mejor de España. Cuidado, ves que tiene una técnica vocal muy parecida a la de Leire Claro, lo he encontrado a Leire Claro, pero es que espérate, que yo lo que he oído es que mientras negociaban con Amaia y el volver o no, que se estuvieron pensando a una que se llamaba María, una de estas de las ediciones más recientes, pero que también se reconocía Esa nos da igual Sí, no, claro. Esa no la conocemos Ahora, el que se ha ido ha sido el guitarrista Por lo que sea Pues lo he dicho yo, mira esta movida, ahora habla conmigo vosotros.

1:56:22¿Has visto el vídeo de la sala de ensayo? Sí. Igual hay que enseñar más. Imagínate que la canción tiene 100 notas. ¿Cuántas no da la marca? Entonces te digo que igual le faltan un par de ensayos, ¿no? Por lo que sea. Sí, sí. Sí, es que ha estado mucho tiempo para al final. Hay que volver a coger la forma. ¿Me habéis cambiado el tono? ¿Esta canción no estaba antes así? ¿Esto me habéis subido aquí tres octavas? No sé qué. movidas musicales. Bueno, sí, movidas de músico, pero vamos. Bueno, pues nada. Bueno, también te digo, creo que todos sabíamos que iba a ocurrir, ¿no? Sí, sí, sí. Cuando se anuncia que Leire sale, todos todos. Pero también un poco por las monises y movidas de estas, en plan...

1:57:07Sí, no creo. No, hombre, no. Rollo cuando oye, gira reencuentro héroes del silencio. Por favor a la música. Cuando Robbie Williams tenía que pagar toda la duda de la droga y se volvió a unir a Take That, a lo mejor. Ojo este año, ojo este año. 40 años de celtas cortos. Sospechoso, gira nacional. ¿No se han separado alguna vez? Sí, algo así. Supongo que volverán con la banda original, si no tiene mucho sentido. ¿Pero están vivos todos? ¿Hay Mojama? Abre, alguno, algún bajista o algún teclista, pero eso da igual, hombre. Mientras que esté el cifu este y el que toca la flauta, eso el resto da igual.

1:57:46Las Spice, ¿no? También se volvieron reunir? No todas. Excepto Victoria. Victoria no. No, Victoria no. No, no, no. Victoria es lo único que te va a hacer en la vida. Geri Halliwell no se unió porque está con el de la Fórmula 1. Bueno. Cerramos. Voy a poner la música de fondo. Dejalo ahí. Nos alegramos de volver a ver a Amaia. Pero vamos. Yo creo que la gente viene al concierto a boicotearla un poco. porque hay muchos fans de Leire y la gente ve el concepto yo creo que en línea, a ver, hay muchos fans de Leire ahora, que es igual, como Leire ahora está mucho, pues no sabemos bien por qué y está ahí pero a ver el Oreja de Van Gogh en general siempre ha sido yo he notado, yo he percibido que era más pro Amaia o sea, recordad con más cariño el momento Amaia el Van Gogh, ¿no?

1:58:40el Van Gogh de cabecera bueno, pues nada de aquí un saludo a los Van Goghers a los cafeteres, por supuesto de esto también es política, que siempre llegáis a este punto dejadnos como siempre vuestro comentario si queréis apoyar Leire o Amaia y bueno pues nosotros os pondremos un corazoncito en Spotify y un poco de apoyo al de los caños y su prima es como es como artista homenaje, ¿no? espero que sean los telorejos de la oreja con Amaia y los presenten así el caño y su prima además es como es uno, claro, es en plan los otros dos, ¿no? puede ser que los otros dos caños hayan hecho otro grupo aparte puede ser que los otros dos caños acaben con Lucas Lucas y los sobrantes de los caños bueno, sería maravilloso Lucas y los dos caños los que no van con la prima entre paréntesis, que son los otros bueno amigos, esperamos que esto os haya servido para avanzar en vuestras vidas sobre todo que os empecéis a situar en estos dilemas morales que os estamos planteando en todos los episodios hay que mojarse sí, sí, no se puede ser una persona, no puede ser un suiza de la vida, no podemos ser unos neutros

2:00:01y aquí hay que mojarse esperamos vuestros comentarios, gracias por escucharnos, hoy acaba el episodio 199, quién sabe que pasará en el siguiente episodio, pero nos vemos pronto, casi seguro nos despedimos por si acaso, nos despedimos venga, ala, un saludo, adiós besete