Conflicto árabe-israelí: Palestina antes de 1948

0:00Bienvenido a Esto También es Política, el podcast que habla tu mismo idioma, con Mario Girón y Miguel Rodríguez.

0:30Hola, amigos. Bienvenidos al episodio número 198 de Esto también es política, el podcast que ha aumentado su periodicidad a dos veces al año. Concretamente, ahora estamos grabando esto y también para ponernos un poco en aviso, hemos estado discutiendo antes levemente sobre el uso de infinitivos, participios, gerundios, porque eso para nosotros es una cosa muy importante. Es decir, que las cosas se expresen como se tienen que expresar y sobre todo se escriban como se tienen que escribir, es súper importante para nosotros y sienta las bases de lo que son este podcast, bases fundacionales. ¿Qué tal Miguel? ¿Cómo estás?

1:01Pues bien, por un lado, pues evidentemente no, porque las cosas mal escritas inducen a confusión. Esto es así, y para gente culta y educada como nosotros, pues vamos a ver, un infinitivo donde no toca, pues nos confunde. Un infinitivo mal metido te joró a la tarde, ¿eh? Que te joró a la tarde. Y lo otro, bueno, pues decirte que a tu insistencia en que teníamos que cambiar algo del podcast para este año, pues se cambió al fondo, principalmente. Y ya está, el resto va a seguir todo igual. muy bonito y además es una cosa que metes ahí como para que la gente vaya a ver el vídeo a Youtube que lo tiene subido y lo puede ver es un fondo estupendo y maravilloso te voy a hacer la primera pregunta del episodio ¿qué tal el verano?

1:41es que no me acuerdo ya es que no es un lejano recuerdo ya en mi memoria supongo que bien vamos, supongo que me lo pasaría bien si no me he quejado mucho, pues será que bien bueno, nada el mío, bien, bien, bien, normal muchas cosas, demasiadas bien, estaba ahí la cosa bueno, lo dicho hemos aumentado un poco la periodicidad este año esta temporada, bueno, para que para que nos vayáis echando un poquito de menos por lo tanto, después de la grabación de este podcast, yo espero espero una afluencia masiva al episodio de Spotify ¿vale? que va a estar ahí subido y pues unos comentarios comentarios que pueden ser insultos, pueden ser cosas buenas, bueno, un poco lo que veáis, ¿vale? O sea que os dejamos abierto ese cajón de comentarios para que podáis escribir lo que os apetezca y lo que queráis.

2:32¿Bien? ¿Estás de acuerdo? Sí, ya sabes tú que yo personalmente no... No me involucro mucho en ese aspecto, entonces, pues sí, lo que quieran, la verdad es que, pues bien, vamos. Vale. Bueno, pues hoy vamos a tratar un tema como siempre, no sé si saliéndonos un poco de la tendencia del día a día, de lo que está sucediendo, pero sí que un poco, no sé si podríamos decir tema histórico o algo relacionado con la historia, aunque también te digo que podríamos estar una hora, hora y media poniendo audios de Ida, diciendo cosas de persona Ida, o sea que te quiero decir. Perdona, ¿me has dicho chimpampul? Cuidado.

3:13Teníamos que haber hecho un, reaccionando en directo a la entrevista de Ana Rosa. Joder, ya. La próxima que no tardarán, pues yo que sé, lo podemos hacer la gente más, en los comentarios pobres de ellos, ponían pero ¿y cómo Ana Rosa no le lleva la contraria a esta señora? y digo oh sorpresa ¿cómo estamos hablando de esto? pero sobre todo, fíjate que yo más que llevar la contraria que es algo que no esperaría de Ana Rosa con Ayuso igual que hay periodistas con políticos que saben que no lo van a hacer lo que más me sorprende es como que no le pareció extraño o sea, acaba de decir que le han dicho que es lo que se decía en el País Vasco cuando ETA mataba pero no le llama la atención, o sea, me refiero a Rosa, a Rosa a mí también, a mí también, me lo dicen todas las tardes a mí chimpampún, bocadillo de atún además, me lo...

4:01aunque sea una aclaración, yo que sé, de perdón, ha dicho usted chimpampún o pimpampún o lo que sea por favor, aclárelo simplemente porque no piense que yo soy la que se está volviendo medio sorda, ¿sabes? y otro de los grandes hits han sido pues diciendo que, hombre, ahora todo el mundo habla de todo ahora todo el mundo habla de antisemitismo Era como cuando Fernando Alonso ganaba carreras y todo el mundo sabía de neumáticos. Sí, no, al final es lo mismo. Sí, es lo mismo. Creo que la balanza la tiene un poco torcida la señora y... Estupendo. Es una maravilla. Vamos a ver, lo que no entendemos es que está aprovechando para promocionar la Fórmula 1 de Madrid.

4:38Es que no lo estáis entendiendo. Lo mete ahí, claro. Mete ahí con Fernando Alonso, Fórmula 1, no sé qué. Bueno, matan a niños y tal, pero bueno, está la cosa parecida. Bueno, simplemente creo que se mereció un espacio especial al inicio de este episodio nuestra musa predilecta y bueno, nos va a dar grandes momentos de aquí en adelante a lo que iba vamos al tema de hoy, si te parece bueno, vamos a retomar un poco la línea que veníamos haciendo antes de ese lejano verano del que ya no me acuerdo que es seguir un poco intentando explicar la complejidad del conflicto palestino-israelí que evidentemente está en la actualidad es un tema político importante pero seguimos creyendo que es importante entender un poco todo lo que rodea ese conflicto y evidentemente sí que tenemos que aburrir a la historia, además está muy bien porque hemos esperado porque justo cuando estamos en este momento que estamos grabando, hace unos minutos me llega la notificación de que Ada Colau ya ha sido detenida, bueno, su barco ya ha sido rodeado por las fuerzas israelíes para que lo sepáis la flotilla, que también digo yo, llamarte flotilla

5:41no da mucho hombre, claro, habrán dicho que nos llamamos la armada invencible No, no, no, eso no que... Pero yo que sé, imagínate un habitante de Gaza y dice que vienen a ayudarnos. ¿Quién? La flotilla. Pues no te da mucha esperanza. La flotaca en este caso no estaría pillado ya. O sea, la flotaca. La flotota. La flotacotaca. Que estoy esperando el momento en el que empiezas a narrar de manera histórica cuando el pueblo palestino puso sobre el papel la idea de crear un resort, como están proponiendo ahora para el tema de Gaza, que supongo que eso el pueblo palestino estará encantado. Ya queda poco ya queda poco, estamos llegando ya Vale, bueno pues nada pues eso, seguimos nuestro camino analizando esto sobre todo para que entendamos desde las raíces de dónde surge todo esto y en principio pues a ver también un poco hacia dónde vamos Sí, y en este caso, bueno, antes del verano estuvimos hablando un poco de dónde venía la ideología sionista que es un componente fundamental, estuvimos hablando de esos posibles delitos que estuviera cometiendo el ejército israelí.

6:49Estuvimos hablando de genocidio, estuvimos hablando de limpieza étnica, estuvimos hablando de crímenes de guerra, etc. Ahora todos se han subido al carro. Francia, todos se han subido a nuestro carro. Es decir, nosotros lo dijimos aquí de primeras, estuvimos hablando y ahora todos se vienen arriba, claro. Creo que estarás de acuerdo conmigo en que no se nos reconoce lo suficiente. Somos unos adelantados. Hablamos de Ucrania cuando nadie hablaba de Ucrania, por ejemplo. nos lo pusimos en el candelero yo no sé por qué no nos invitan a las reuniones de la ONU a hablar, seguro que no se iba la gente cuando nosotros hablásemos bueno, o sí, pero nos daría bastante igual también te digo bueno, como al que le ha pasado pero aprovechó para hacer un programa televisivo con preguntas y respuestas y rollo show, ¿quién quiere ser millonario?

7:35muy maravilloso claro, y Trump levantó la mano claro, dijo yo Bueno, entonces creo que hemos ido poniendo unos buenos cimientos para abordar este proceso que conocemos comúnmente como conflicto árabe-israelí o palestino-israelí, ha recibido los dos nombres, ya iremos viendo por qué, pero bueno, antes de meternos en lo que fue ya el primer conflicto, la institución de Israel como Estado en 1947 y el primer conflicto armado de 1948, creo que nos quedaba una parte importante por ver que es la que vamos a abordar hoy y es qué era palestino o qué estaba pasando en Palestina antes de 1947,

8:09porque hemos hablado de la ideología sionista, hemos hablado un poco de la posición israelí o del pueblo judío, o de al menos una parte del pueblo judío, pero claro, nos olvidamos que en esa tierra ya había gente y que, bueno, por lo que sea, pues quizás es interesante conocer qué estaba pasando ahí antes de la creación del Estado de Israel. Sí, también creo que es una cosa que no está muy clara y no sé si en este caso, para la gente que defiende a capa y espada el pueblo palestino se le va a afianzar esa defensa o no sé si también le puedes decir, oye, relaja un poco, tampoco tampoco tiene que ir a tope por la vida. Bueno, es que como todo, y esto creo que lo hemos defendido en este podcast desde que nació, es que las cosas suelen ser bastante más complejas de lo que la gente, especialmente a la hora de opinar en medios públicos o en lugares públicos tiende a creer.

8:59La defensa del pueblo palestino, vamos, desde mi punto de vista, yo creo que debería ser una defensa en contra de cualquier matanza sin sentido que ocurra en cualquier lugar del mundo, se me ocurre Vale, o sea, como persona normal también. Pero es cierto que lo que dices defendemos determinadas causas como si fueran propias y me parece muy bien que se defienda o que se intenten evitar esas matanzas atroces que están sucediendo en Gaza en la Franja de Gaza y eso hay que decirlo pero hay otros sitios en el mundo donde también ocurren cosas y no parecen importarnos tanto. Es verdad que no sabemos muy bien cuál es la razón que nos lleva a fijarnos en determinados conflictos Bueno, probablemente por proximidad Pero bueno, es verdad que en esto El debate público nos condiciona mucho Por ejemplo, no se habla de la persecución de los cristianos en Nigeria O no se habla de muchos conflictos que hay Como por ejemplo ahora mismo en el sudeste asiático O en otros lugares Para eso estamos nosotros normalmente Yo a ver, ya también te digo Me lo quería llevar a la simplicidad de Tertuliano de Ana Rosa

9:59Pero tú siempre me metes el tema de la complejidad No, pero tú sabes que eso nos viene bien porque eso también nos sirve para explicar determinadas cosas o profundizar en cosas que normalmente el debate público, el anarroseo, no permite o no quiere permitir.

10:15Es muy fácil decir estos son los buenos o estos son los malos cuando la cosa es mucho más compleja. Está claro que los niños que mueren por bombazos son inocentes, que la excusa de que les están usando de escudos humanos no parece muy coherente.

10:30Quiero decir, si viene un puto loco y mata a tu familia y se encierra en un colegio, no se te ocurre matar a todos los niños porque el tío te ha metido. No parece un razonamiento demasiado lógico.

10:44Pensemos, por ejemplo, en nuestra propia experiencia con ETA. Si dos etarras se esconden en un colegio, tiramos el colegio a tomar por culo, pues no parece que tuviera mucho sentido. Entonces, bueno, a veces está bien acudir a esas simplicidades para, quizá ya te digo que viene siendo nuestra intención desde el principio, darle la complejidad y la profundidad que tienen determinados temas que no se pueden abordar tan a la ligera desde mi punto de vista

11:10Bueno, pues entonces dejemos un poco de lado los análisis anarroseurísticos y pasemos a ver qué nos cuentas hoy Bueno, pues como te decía, vamos a ver qué es lo que pasaba en Palestina. Muchas veces cuando se habla del conflicto, el que mejor empieza es en 1948, la primera guerra árabe-israelí, pero claro, volvemos y eso es lo que estamos haciendo, ¿no?

11:32ahondar un poco en las raíces y las raíces es la ideología sionista por un lado, que es la que inicia el movimiento, que después fomenta y participa de la creación del Estado de Israel, pero también creo que es importante saber qué es lo que había en Palestina, en esa región que llamamos Palestina antes de ese 1948. Claro, es que muchas veces, por lo menos a mí me da la sensación, ahora que hemos ido aprendiendo todo este tipo de cosas, que es en plan, oye, mira, los israelitas, el pueblo de Israel no tiene un sitio donde apalancarse, de bueno, pues aquí hay un espacio que sobra, aquí hay unos praos, colocarles ahí en medio.

12:04Pero claro, entiendo que eso tenía una distribución o algo, por lo menos, agentes, como decías tú. Claro, mucho más la zona de Jerusalén y alrededores, lo que llamamos Tierra Santa. Entonces, es un lugar sagrado para las tres religiones monoteístas, para los judíos, por supuesto, pero también para los cristianos y también para los musulmanes. Es una tierra que, en realidad, claro, una de las cuestiones está en cuál es la razón por la cual los israelíes o los hebreos que se van a convertir en el Estado de Israel tienen que asentarse en ese lugar y no en otro y claro, las razones que esgrimen son principalmente religiosas, es decir, judiosa efectivamente ha habido ahí toda la vida, pero nunca han significado, desde sobre todo por lo menos la Edad Media, nunca han significado una mayoría primero fueron musulmanes, después fueron cristianos, después volvieron a ser musulmanes y así fue, quiero decir, la región de Palestina pertenecía al Imperio Otomano, el Imperio Turco, que era heredero de los Estados Árabes de la Edad Media de los que vencieron a los cruzados después de que los cruzados cristianos europeos la conquistaran.

13:02Y, por decirlo de algún modo rápido, Palestina hasta 1918, cuando acaba la Primera Guerra Mundial, había sido parte de territorios o instituciones musulmanas. Como digo, primero de esos estados árabes y después de ese imperio turco, imperio otomano, que se asiente y que llega incluso a la península de los Balcanes Europeas, que está presente y, de hecho, por ejemplo, hay países con mayorías musulmanas, como por ejemplo Albania, como por ejemplo Bosnia y Herzegovina. Quiero decir que la presencia musulmana en esa zona había sido constante desde hacía muchos siglos. Es verdad que 1918, que es el final de la Primera Guerra Mundial, va a haber un cambio importante.

13:39Al final este imperio otomano forma parte del bando perdedor, el imperio otomano se deshace y de aquí van a surgir varios países, como por ejemplo la Turquía de Atatürk, o sea, Turquía que pretendía ser laica, aunque tuviera mayoría de población musulmana, pero que el Estado fuera separado, esto que está deshaciendo ahora Erdogan, más o menos, nuestro amigo el de los FaceTime.

14:06Lo que pasa es que cuando en 1918 el Imperio Otomano se deshace por los tratados de paz, la región de Palestina pasa a ser un mandato británico. Es decir, toda la zona que hoy llamamos Oriente Medio o Oriente Próximo se la reparten entre Francia y Gran Bretaña. ¿Por qué? Porque son regiones importantes, especialmente en lo que al petróleo y otros recursos se refiere. Y entonces Gran Bretaña y Francia, potencias coloniales en ese momento, deciden repartirse la gestión del territorio.

14:37Pero el territorio sigue poblado por musulmanes porque no echan a la población, simplemente lo que hacen, y en el caso de Palestina son los británicos, lo que hacen es gestionar sobre todo las cuestiones de recursos, las cuestiones económicas y las cuestiones de relaciones exteriores, pero no se meten en la organización interna de los pobladores palestinos.

14:55Es decir, tenían bastante autonomía local para gestionarse en pequeñas comunidades dentro de esta región. Si miramos a la demografía de aquella época, veremos que la población palestina era de manera abrumadora mayoritariamente árabe. No hablo de religión, hablo de pura etnia, es decir, de origen de la península arabiga, una población árabe que se desperdiga por el mundo desde la expansión islámica desde el siglo VII. Y esta población árabe está compuesta en su mayoría por musulmanes, pero no debemos olvidar que población árabe no significa automáticamente musulmana. Es decir, hay población árabe cristiana, por ejemplo.

15:32población étnicamente árabe, de origen árabe que practica o que tiene religión cristiana que pueden ser ortodoxos maronitas, católicos en esa zona siempre ha habido evidentemente han cambiado las mayorías religiosas, pero étnicamente siempre han sido árabes y siempre ha habido de otras religiones, por eso digo que creo que es importante entender que un árabe no tiene por qué ser musulmán necesariamente y es cierto que en esa zona convivía una minoría de judíos que de hecho historiográficamente se les conoce como presionistas y que eran principalmente comunidades religiosas que habían vivido en Tierra Santa durante siglos, que sí que esos son los herederos de aquellas comunidades judías digamos que vienen desde la antigüedad, por lo menos desde la diáspora, de cuando tienen que salir pitando de allí porque en el siglo III era territorio romano, los romanos se convierten al cristianismo y por lo que sea empiezan a perseguir a todos los que no son cristianos, entre ellos a los judíos, que en su mayoría se van de esa zona para evitar la persecución, eso que ellos llaman, como digo, la diáspora.

16:33Sí, supongo que el concepto salir pitando es un concepto muy técnico, ¿no?, que se utiliza en los historiadores. Así se decía en el siglo III, salir pitandum, porque hablaba en latín. Claro, salir pitandum, muy bien, vale. Y qué buenos infinitivos usaban también el salir, muy bien. En general, si hablamos a nivel local, lo que es de la población, el día a día, digamos, no las instituciones, la convivencia entre religiones distintas ha sido la norma en esa zona. A veces con más tensiones, a veces con menos tensiones, casi siempre generadas por las instituciones de gobierno, por quien gobernaba o dominaba el territorio en esas zonas.

17:10Pero es que cristianos, musulmanes y judíos en la zona de Tierra Santa, en el océano de Palestina, ha habido siempre. Repito, han podido cambiar las mayorías, y como evidentemente no todo siempre ha sido color de rosa, Pero, en general, más allá de tensiones o problemas o conflictos puntuales, como en cualquier sociedad multiénica y multirreligiosa que miremos en cualquier momento de la historia, pues, en general, había una coexistencia más o menos pacífica en líneas generales, digamos, había como una especie de equilibrio en lo que era la vida diaria.

17:44Repito, no estoy hablando de instituciones o de centros de poder. Era, digamos, una Palestina diversa y sobre todo árabe, repito, lo que no significa necesariamente que toda era musulmana.

17:57Por otra parte, la Palestina de los últimos siglos del Imperio Otomano era una región con una vida social bastante compleja y bastante vibrante en líneas generales. No era una tierra vacía, no era una tierra sin identidad. Su economía era predominantemente agraria, es decir, decimos que no era la región más avanzada del mundo.

18:17la inmensa mayoría de población vivía en zonas rurales, no en ciudades pues se dedicaba a sus cultivos, a sus olivos, a sus cítricos, a sus cereales a sus cositas y a la ganadería, claro digamos que la tierra sigue siendo el sustento fundamental de la gente y eso es un poco lo que organizaba la sociedad o la población de Palestina normalmente no eran tanto las instituciones, sobre todo como te digo porque incluso ya con el imperio otomano eran bastante autónomos los otomanos no se metían mucho en esos jardines y eso hay que entender que al final son vecinos conviviendo de los cuales unos acababan necesitando a otros aunque no practicara la misma religión.

18:59Aún así, aunque la mayor parte de la población vivía en zonas rurales, había importantes ciudades que actuaban como esos centros un poco más dinámicos dentro de la región, ciudades como Jerusalén evidentemente con su inmenso significado religioso para las tres grandes religiones monoteístas Hubo otras ciudades como Jaffa, que es un puerto crucial al Mediterráneo, como Haifa, que parece lo mismo pero no, que es otro puerto que en esta época está en desarrollo, o como Gaza. Gaza era un nudo de actividad económica, entre otras cosas, por su posición junto a la frontera egipcia, que inevitablemente musulmanes también ejercían, también en un dominio británico, cierta influencia.

19:39Entiendo que la comparación de esta zona, por ejemplo, con el mundo occidental en ese momento está muy, muy desfasada, ¿no? Sí, digamos, por decirlo mal lo digo mal y como profesor de historia esto me debería dar vergüenza pero digamos, para entenderlo más rápido digamos que Palestina podría estar viviendo dos siglos más atrasados que la Europa más avanzada Europa ya industrializada y demás y una zona rural principalmente como no tan alejada a lo mejor de la España de la época sí un poco, un poco por detrás, pero España seguía siendo muy rural a principios del siglo XX todavía. Entiendo entonces que la capacidad de presión que pueden ejercer países como Gran Bretaña, Francia, lo que sea, pues era...

20:26Quiero decir que sería fácil el control que ejercían sobre estas zonas. Bueno, sobre todo más que nada porque más que control sobre la población, lo que ejercían era un control sobre los recursos que era lo que les preocupaba. Entonces, tampoco dedicaban grandes esfuerzos y los pobladores, pues más o menos, digamos que aceptaban ese statu quo en el sentido de bueno, a mí me dejáis seguir haciendo mientras no me toquéis las narices, pues sí, podéis autogobernaros si quieres. Si miramos a la estructura social, evidentemente es una estructura que, como te he dicho, conviven diferentes comunidades religiosas.

21:03Además, no es solo que había convivencia entre diferentes grupos religiosos, siendo mayoritarios los musulmanes. Es que además, entre ellos tenían bastante autonomía. Quiero decir, los judíos se resolvían entre ellos, los cristianos se resolvían entre ellos y los musulmanes entre ellos. No había un poder o no había un grupo de población que ejerciera determinado control sobre el otro. Evidentemente, judíos y cristianos, al estar en minoría, tenían que aceptar determinado statu quo, pero si había un problema entre cristianos y judíos, lo resolvían ellos.

21:34O sea, no acudían a ninguna autoridad musulmana ni nada de eso. Solía tener, pues eso, bastante autonomía en sus asuntos internos, el derecho familiar, la educación, de hecho, es lo que hacía que se perpetuaran esas comunidades religiosas, esas prácticas religiosas que se respetaban, evidentemente, cristianos y judíos, un poco más escondidas, si quieres, pero no había ningún conflicto especial más allá de, como te decía antes, de momentos de tensión concretos.

22:00no solía haber grandes roces entre estas comunidades Entiendo que es más fácil en estos casos la organización, pues eso, lo que tú comentas organización en pequeños núcleos familiares o en pequeños núcleos poblacionales y no tienes que ir por ejemplo a Hacienda a hacer papeleos a nivel estatal y cosas de este estilo No, en líneas generales no aparte una cultura no muy desarrollada institucionalmente sobre todo porque ten en cuenta que Palestina en este momento y esto también hay que decirlo, no ha sido independiente nunca, quiero decir, siempre ha estado integrada en algún tipo de imperio de reino mayor, gestionada por otras instituciones que estaban muy por encima de su población, sin ninguna duda.

22:43Aquí, por ejemplo, en este sentido, los líderes religiosos jugaban un papel importante, eran prácticamente las relaciones entre comunidades, eran ellos las que las gestionaban, y bueno, como digo, más mal que bien o más bien que mal, pues más o menos convivían, iban avanzando.

22:59No son pocos los casos y las fuentes históricas que nos hablan de, por ejemplo, de pueblos donde conviven comunidades de musulmanes y cristianos, por ejemplo, donde uno se dedica a unas actividades, principalmente a la agricultura de los musulmanes, a la ganadería de los cristianos, y más o menos van conviviendo y van haciendo camino.

23:16culturalmente Palestina era un mosaico árabe la lengua predominante era el árabe hasta que llegó Israel y la vida cultural pues expresaba principalmente Palestina tiene su cultura, tiene su música, sus narrativas orales pocas escritas pero algunas también y digamos que la identidad de los habitantes estaba muy ligada a la tierra como en toda sociedad rural al final la tierra es la que les permite vivir y entonces el territorio, lo que es la tierra, lo que aquí llamaríamos la patria chica, el lugar donde crecemos, que nos da un poco la identidad y demás, pues es muy importante para ellos. No es que los palestinos no se sintieran palestinos porque no existiera un estado palestino o un país llamado Palestina.

24:02Ellos están arraigados a su tierra, como tradicionalmente todas las sociedades agrarias, y me atrevería a decir que todas las sociedades en general, sienten un apego, un arraigo a la tierra que les ve crecer, que les da de comer, donde se crían a los hijos, donde se desarrolla uno la vida. Digamos que el concepto de nacionalismo palestino todavía no existe a principios del siglo XX, pero sí que está en proceso de gestación. Esto que ahora supuestamente defienden Hamás, o que defienden Hamás de la peor manera que creo que se pueden defender las cosas, ese nacionalismo palestino se está gestando lo que pasa es que muchas veces ese nacionalismo fíjate que yo creo que lo hemos hablado también en otros episodios el nacionalismo se suele generar o se suele empezar a generar a partir de la negación de otra cosa es decir, uno cuando genera su identidad o cuando empieza a generar su identidad no genera su identidad describiendo como es sino diciendo lo que no es cuando los nacionalismos surgen en el siglo XIX principalmente con las invasiones napoleónicas en Europa por ejemplo los españoles en la guerra de la independencia

25:09no empiezan diciendo qué significa ser español lo que tienen claro es que no son franceses hombre, los seguimos manteniendo hasta ahora hombre, ni ganas pero con los palestinos va a ocurrir lo mismo ellos tienen un arraigo a su tierra y cuando otros vienen e intentan imponerles otras cosas es cuando dicen no, no, perdona, es que estos no somos nosotros ahí es donde nace como tal el nacionalismo palestino que por supuesto existe pero que llega más tarde porque como te he dicho esa autonomía que tienen no les genera una necesidad de identificarse como palestinos simplemente pues son de donde son y punto aunque el nacionalismo palestino moderno cristalizaría sobre todo como te digo con la llegada del mandato británico ahora que estos que me están gobernando no sé quiénes son ni por qué me están mandando o por qué mandan sobre mí.

26:02Y hablando inglés encima. Y sobre todo cristalizará cuando empieza a llegar el sionismo. No cuando se crea el Estado de Israel. El Estado de Israel es algo que vendrá más tarde. Es cuando empiezan a llegar los judíos sionistas y empezar a reclamar ese Estado de Israel desde la propia tierra. Y los árabes palestinos, fueran judíos, cristianos, pero sobre todo los musulmanes, que son mayoría, dicen, pero qué cojones, ¿cómo que esto es tuyo? ¿Cómo que palestinan no tiene una identidad propia, como que me estás diciendo que yo no soy nada, ahí es donde empieza a cristalizar ese nacionalismo moderno.

26:37Es decir, alguien quiere venir a imponerme determinadas cuestiones que no reconozco como mías y entonces es cuando empieza a forjarse, vale, ya sabemos que no somos esto, vamos a ver qué somos y se empieza a cristalizar esa ideología nacionalista. Entiendo que sí, a ver, no este nacionalismo porque lo que dices, que al final viene un poco provocado por el hecho de que te imponen otras cosas de fuera, pero entiendo que si la nación palestina se hubiera creado antes o hubiera tenido esa identidad mucho antes igual estábamos hablando de otra cosa ahora mismo bueno, claro, es que probablemente si ese nacionalismo hubiera surgido hubiera surgido de que otra digamos que los palestinos a los otomanos sí que los reconoce como comparten el islam que probablemente vertebra la vida de la mayoría de personas claro, no los reconocía como extranjeros aparte llevaban cuatro siglos gobernando en esa zona, o sea, era entre comillas lo normal cuando vienen los británicos y sobre todo los sionistas además con la intención de echarles de su tierra a la que tan arreglados están claro, es donde cristaliza claro, supongo que para que hubiera un

27:36nacionalismo anterior al que nace, tendría que haber llegado una potencia extranjera antes, supongo porque más que nada casi todos los nacionalismos han surgido así, en contraposición a alguien que intente imponerles cosas que uno no o que un pueblo no reconoce como propias Claro, si tú al final, estando tranquilo en tu tierra, teniendo las necesidades cubiertas y tal, ¿para qué necesitas ponerte banderas o cosas? Al final yo creo que siempre decimos lo mismo da igual el tiempo que sea el momento histórico me refiero o el lugar, en líneas generales la mayor parte de la gente lo que son la gente normal, las clases populares nos podemos llamar, lo que queremos tener es una vida tranquila una vida donde poder pues eso vivir lo mejor que se pueda criar a tu familia, desarrollarnos culturalmente o profesionalmente, dependiendo del contexto y demás. Bebernos un quinto.

28:25Yo creo que, claro, yo creo que muchos líos en general no queremos. Ahora, por ejemplo, que en el centro de Madrid, a todos los que hemos vivido ahí, nos están echando, nos están echando los extranjeros que vienen a tal, pues igual, cuidado, que puede empezar un nacionalismo chambería, güeyes. Sí, chamberiano. Zona centro. Zona centro. Cuidado, ahí lo dejo, eh. Bueno. Primero en ETEP. Primero en ETEP. Vale. Por ejemplo, una idea que sí que va ganando fuerza en los últimos años del siglo XIX, principios del XX, previo a la Primera Guerra Mundial, es el panarabismo. Es un movimiento que básicamente buscaba la unidad de los pueblos árabes bajo una única entidad política, que de aquí, por ejemplo, surgirán muchas décadas más tarde movimientos como, por ejemplo, Al-Qaeda o el Estado palestino, que lo que buscan es crear un único Estado árabe, digamos, volver a los tiempos de los califatos medievales, donde supuestamente la nación no son territorios fragmentados, sino que la nación o el único estado que debería existir es el Islam. Allí donde haya presencia islámica o musulmana debe haber un único estado. Somos hermanos de fe y eso significa hermanos de todo en líneas generales.

29:34Entonces, este movimiento que busca esa unidad de todos los pueblos árabes, o al menos una fuerte cooperación, tampoco es un movimiento unitario, encontró bastante eco en los intelectuales y en las élites de diversas partes de la Gran Siria y también en Palestina.

29:51Es decir, ese reconocimiento de la identidad musulmana y árabe les lleva a recibir esas ideas, a forjar una identidad pero que de momento no es muy fuerte. Te repito, es cuando llegan los británicos y sobre todo los sionistas cuando esto se va a transformar.

30:07Pero al final piensa que los musulmanes comparten una lengua, que es el árabe, comparten una cultura o muchas partes de su cultura, da igual si son marroquíes o si son sirios, comparten una cierta historia común, especialmente vertebrada por el imperio otomano.

30:23bueno, parecía lógico que naciera algún tipo de movimiento político que intentara reunir a los estados musulmanes o a los territorios musulmanes bajo un solo estado pero no fue unitario ni desde luego fue mayoritario porque luego, como ves, han surgido muchos países, evidentemente con sus propios nacionalismos locales y por supuesto el egipcio es musulmán, pero no quiere ser Turquía ¿Quién quiere? Claro Bueno, yo estando Erdogan, cuidado claro, es que hay que comparar también los políticos que tienes en tu país, los otros cuáles son más sandungueros, cuáles no no sé, un día tenemos que mirar a ver si existen podcasts como el nuestro en otros países y hacer un poco esto también es política on tour of the world y entonces habrá alguien diciendo, porque quién quiere ser español claro, y dirá, hombre si volviese Mariano a Rajoy todos decimos eso amigo, aquí también lo decimos en España de hecho, cómo le echamos de menos Joder, Mariano.

31:51de ser ciertamente regionalistas, como cuando en España surge el andalucismo, por ejemplo. Esa sensación de ser palestino sí que cala en judíos y cristianos, además de los propios musulmanes que viven allí. Eso sí que es una identidad compartida independientemente de la religión, porque como digo está muy apegada a esa tierra. Y esto es importante porque al final, para entender el conflicto, la primera parte del conflicto es que hay gente muy apegada a esa tierra que se ve echada de su propia tierra, que es el primer paso hacia un conflicto. El panarabismo también va a tener que ver, porque son las relaciones musulmanas las primeras que van a atacar a Israel.

32:28Decía que el conflicto al final, cuando se decreta la creación del Estado palestino y en la zona de lo que hoy es Israel, la zona de Palestina, pero especialmente la pegada al mar, claro, es que eso conlleva el desplazamiento, el desplazamiento de una parte de la población que está muy apegada a su tierra, que no necesariamente es musulmana, repito, porque decía que una buena parte, al menos, o la mayor parte de judíos que llegan a Israel son judíos europeos, no son judíos locales. Eso también va a crear un roce dentro de la propia Israel. Pero al final es gente muy apegada a su tierra que de repente se queda sin tierra.

33:08y que no entienden cuál es la razón exactamente de por qué porque a los judíos sionistas se le ha puesto los cojones y a los británicos no van a aceptarlo claro, eso te digo, a ver que yo me enteré sin casa y sin tierra me tengo que mover no entiendo muy bien por qué a ver que yo me enteré, porque tú hablas de se decreta en el 47 ¿no? has dicho, el Estado de Israel no se tuvo en cuenta todo ese tipo de cosas es que da la sensación que no sé si fueron por ahí los tiros da la sensación de, oye mira cogemos esta tierra porque creemos que es la que nos corresponde y no se tuvo en cuenta que había ahí cuando entiendo que se podía haber tomado en cuenta eso o por lo menos hace una pregunta, oye, ¿quieres formar parte de este estado nuevo que se va a crear mágico de aquí de la nada?

33:51Mira, buena parte del conflicto es responsabilidad británica por muchas razones no solo por imponer una decisión o por, como ya hablamos cuando hablamos del sionismo, por prometer tanto a los palestinos o árabes como a los israelíes cosas que eran contradictorias y que por tanto no podían contentar a los dos al mismo tiempo si no tiene que ver entre otras cosas porque más allá de consultar a la población que hubiera sido un detalle de la población palestina quiere decir no tuvo en cuenta principalmente dos cosas la primera que no deja de ser un territorio que es sagrado para todos. Para judíos sí, claro, pero también para cristianos y musulmanes.

34:40Con los roces que eso puede generar, porque ya sabemos que los sitios considerados sagrados pues evidentemente son más delicados especialmente a la hora de tratar determinados asuntos. Y segundo, de no asegurarse que el Estado de Israel, que parecía que iba a ser así, pero está claro que no es así, porque el sionismo nunca aceptó tal cosa, por mucho que diga el sionismo que fue muy bueno y que ha ofrecido muchas cosas a lo largo de la historia que iba a ser un estado integrador, es decir, que el estado de Israel iba a integrar a la población árabe fuera esta judía que parecía lógico, pero fuera esta cristiana o fuera árabe es evidente que la Israel más sionista o la parte más sionista de los gobernantes de Israel, que han sido todos casi todos más sionistas que nadie no quieren un estado vamos a llamarlo para que lo entendamos, un estado multietnico o multirreligioso.

35:32No lo han querido. Claro, cuando tú con tu respaldo les instalas allí un lugar especialmente delicado donde sabes que hay comunidades principalmente musulmanas, pero repito también cristianas y les desplazas para poner a los judíos, no puedes esperar que los musulmanes no se revuelvan, que los habitantes de la tierra no se revuelvan, que ciertas líneas religiosas no se revuelvan cuando estás tocando un sitio como Jerusalén y sobre todo cuando el propio Estado de Israel dice de sí mismo que no es un Estado laico, que es un Estado judío cuando Israel establece que es un Estado judío, lo que está queriendo decir es no, no, a partir de ahora los judíos somos la élite, el resto estáis por debajo es decir, no es un Estado a la europea por mucho que se nos diga que es una democracia occidental eso ya lo discutiremos en su momento cuando hablemos más concretamente de la conformación del Estado de Israel pero claro, es un Estado donde hay una élite y una población que vale menos, a la que además le estás quitando su tierra y a la que además le estás tocando sus lugares sagrados ¿qué coño esperabas?

36:42por lo que sea no tal, sí, porque no pueden haber hecho como las típicas parejas estas que se separan y tienen un perro y luego el perro lo comparten, lo tienen cada tres semanas cada uno, entonces ponen Israel y decir, mira, le toca a los musulmanes como idea Bueno, esos han sido, ha habido lugares no creo que a nivel nacional pero sí que hay lugares donde eso se se ha hecho, por ejemplo, si vamos a Irlanda del Norte, zona conflictiva que conocemos bien en Europa digamos, los proirlandeses y los probritánicos han tenido que, desde los acuerdos de Viernes Santo han tenido que gobernar a la vez, quiero decir que sí que se han repartido el gobierno precisamente para que no hubiera un gobierno que decidiera imponer sobre la otra parte y revivar el conflicto. Y no es un lugar sagrado, quiero decir.

37:28Bueno, ahora llévatelo a Jerusalén, claro, que tiene otros componentes mucho más fuertes. Claro, esto, repito, que bueno, lo he adelantado, pero lo veremos en los próximos episodios, cuando ya sí que hablemos de la evolución política histórica, pues claro, de esto nadie se aseguró y entonces esperar que eso no fuese a generar un conflicto, pues me parecía mucho esperar, la verdad. es verdad que nosotros lo vemos a toro pasado, que es más fácil siempre ver las cosas cuando ya han pasado, analizar que se pudo haber hecho mejor, eso está claro pero creo yo que no había que ser tampoco un lince para darse cuenta de que ahí una zona tranquila no iba a haber y de hecho fíjate, si lo tenían claro es que lo sabían, porque si no, no respaldan con armamento y diplomáticamente Israel como se la ha respaldado, porque sabían que se iba a liar esto es así cuando llegan los británicos digamos te he dicho los he hecho prácticamente responsables del origen del conflicto prácticamente no, totalmente bueno pero claro esto es muy importante para entender la génesis del conflicto que va bastante antes de 1947, fíjate

38:36tenemos correspondencia durante la primera guerra mundial del comisariado británico en Egipto un tal Henry McMahon que espero que sea ancestro del McMahon del pressing catch desde ahí ya empezaba a runtar la idea esa la fue pasando a sus nietos bueno pues este alto comisionado británico en Egipto digamos es la figura representativa del gobierno británico en el protectorado británico de Egipto bueno pues le envía una carta al jerife de la Meca digamos a una especie de líder religioso y político musulmán de la Meca, a Hussein Ibn Ali diciéndole o explicitándole el apoyo británico para la creación de un gran reino árabe independiente a cambio de la ayuda de los árabes al bando británico durante la Primera Guerra Mundial.

39:25Esto estamos hablando, que esas cartas se pueden leer, se pueden comprobar. Les está prometiendo, digamos, por traicionar a los otomanos, recordamos que otomanos británicos de la Primera Guerra Mundial están en bandos contrarios, bueno, pues a cambio de su ayuda, al jerife de la Meca le promete crear un gran reino musulmán, o el respaldo británico para crear un gran reino musulmán. Claro, esto, cuando un año después se descubre que el ministro de Asuntos Exteriores británico Arthur Balfour emite una declaración, la famosa declaración Balfour, donde se dirige al líder sionista, un tal Rothschild, sorpresa, donde el gobierno británico se expresa a favor del establecimiento en Palestina del Estado de Israel, de un hogar nacional para el pueblo judío, pues ya me dirás tú, es que a los dos no les vas a poder dar gusto.

40:13claro, entonces resulta que tú consigues el apoyo o cierto apoyo de algunas zonas musulmanas a cambio de prometerles una cosa que no les vas a cumplir o les estás prometiendo a los judíos algo que no vas a poder cumplir porque las dos cosas a la vez son contradictorias claro, a partir de aquí cuando los británicos se hacen cargo después de la primera guerra mundial esto pasa durante la primera guerra mundial cuando los británicos se hacen cargo del territorio de Palestina después de la primera guerra mundial claro, los dos te van a venir a decir ¿qué hay de lo mío? Ya. ¿No? Es lógico, ¿eh? Sí, sí, sí, claro.

40:53Fíjate que en esa declaración de Balfour, además el ministro de Asuntos Exteriores británico dice una cosa que es muy importante y por eso te he dicho lo de los británicos no se aseguraron de que las condiciones se iban a cumplir. En esa misma declaración decía que el gobierno británico se mostraba favorable al establecimiento en Palestina de un hogar nacional para el pueblo judío, siempre y cuando no se perjudicaran los derechos civiles y religiosos de las comunidades no judías existentes en Palestina. Bueno, por lo menos lo tuvieron en cuenta ahí en ese momento. Sí, lo tuvieron en cuenta, pero les sudó la polla que luego eso no se cumpliera.

41:26Principalmente. Bueno, por lo que sea. Bueno, eso sí. Claro, y básicamente aquí está el origen del conflicto. Al final, las dos partes reclaman algo que se les ha prometido. y reclaman lo que se les ha prometido. El problema era eso, que no se podía cumplir las dos a la vez. O había un Estado en Palestina, formaba parte de un gran reino musulmán, o Palestina se le entregaba a los judíos. Supuestamente un Estado donde los musulmanes y los cristianos y los judíos ya sentados ahí no verían afectados sus derechos civiles, sus propiedades, su estatus quo. Era un pueblo que venía a convivir en paz con quien ya había ahí.

42:09Bueno, por lo que sea no se cumplió, pero bueno, eso ya es cosa de próximos programas. La realidad es que cuando se le otorga el mandato a Gran Bretaña sobre Palestina, pues lo que aplican entre un alto comisionado y un ministro de Asuntos Exteriores, parece claro que la declaración más válida es la del cargo superior, que es el ministro de Exteriores, que es esta declaración de Balfour a favor de la creación de un Estado judío, o de un estado, mejor dicho, un estado donde pudiera sentarse la población judía. ¿Pero el McMahon este tenía, no sé, el poder para poder definir eso? ¿O se tiró un triple ahí y dijo a ver si esto funciona?

42:51Lo que está claro es que si McMahon hubiera contado con la aprobación de sus superiores, él no puede prometer nada que el gobierno no le deje. entiendo que si McMahon manda esa carta y esa carta existe es con el consentimiento del gobierno británico que está buscando aliados para ganar la guerra eso hay que entender el contexto también claro, en el momento que desde que llegan los británicos a Palestina, lo que queda claro es que los británicos tienen intención de crear el estado judío o del estado de Israel donde los judíos pudieran asentarse claro, los musulmanes ya sienten eso como una traición ya tienen claro que la promesa que se les había hecho no se va a cumplir.

43:34Y repito, no tiene tanto que ver con la población palestina ahora como con la población árabe. Por eso llamamos conflicto árabe-israelí y la primera guerra es entre Estados árabes e Israel, no entre palestinos e Israel, como es ahora, o el conflicto así es con los palestinos directamente. Claro, al final es lo que te digo, tú piensas que eres un palestino, musulmán probablemente, pero no tiene por qué, repito. y lo que ves, lo que empiezas a ver es que los británicos que se llaman los mandamases están preparando las cosas para que vengan unos judíos que dicen que esa tierra es suya porque Yahvé se lo prometió porque son el pueblo elegido y que les van a quitar sus tierras, sus casas ellos se van a tener que ir de ahí porque bueno, porque patatas, porque para ellos el razonamiento es ese, porque patatas es que no no hay otra razón que es que los sionistas querían esa tierra sí o sí y los británicos se la van a dar.

44:27No hay otra razón. No hay una razón jurídica, no hay una razón legal, no hay otra razón, repito, desde el punto de vista palestino, quiero decir, de los habitantes de Palestina. Pero, por ejemplo, el no haber entregado esa tierra por parte de Gran Bretaña o quien fuese a los sionistas, ¿le hubiera provocado algún otro tipo de problema? ¿O era también para colocar, como en plan vamos a colocar aquí a los nuestros, que están a nuestro favor para controlar un poco el asuntillo? Bueno, claro, es que el establecimiento esto lo contaremos en el siguiente capítulo o nos profundizaremos más, pero claro aquí hay que contar con varios factores que van a suceder en este tiempo tú ten en cuenta que los británicos llegan en 1922 creo que la sociedad de naciones le da el mandato en 1922 y el Estado de Israel se funda se crea en 1947 en estos 25 años pasan cosas primero por el hecho de y así ha sido tradicionalmente considerar al Estado de Israel un aliado occidental, digamos, en agradecimiento por el respaldo occidental a la creación de su Estado.

45:33Segundo, porque en muchos casos Occidente, especialmente relacionado con los recursos que hay en Oriente Medio y con otro tipo de amenazas más recientes, o que se consideran amenazas como el yihadismo y demás, se considera, digamos, que Israel es la avanzadilla, es la cuña que Occidente tiene allí para preservar su propia seguridad, ¿vale? como una especie de barrera defensiva y por tanto casi somos aliados, no sé si naturales o somos aliados eternos, pero digamos que parece más natural la relación con Israel que con cualquier otro estado de la zona.

46:05A eso hay que añadir también el holocausto. El holocausto genera una sensación de culpa en líneas generales de la población europea que, bueno, les hace proclives, pues bueno, oye, quizás sí que hay que buscarles un sitio para que puedan vivir tranquilos, ¿no?

46:21y luego está el tema de la influencia especialmente desde Estados Unidos de los inmigrantes judíos que bueno, es algo que se está discutiendo a día de hoy, por ejemplo la famosa AIPAC que no deja de ser un lobby judío-sionista que influye en la política en este caso del estado más importante de salido de la Segunda Guerra Mundial que es Estados Unidos entonces, digamos, concurren muchos factores para que esta decisión del gobierno británico que en principio, incluso si quieres, puede ser bien intencionada, aunque muy mal ejecutada desde mi punto de vista, se vaya reforzando. Y ten en cuenta que el respaldo británico o el respaldo occidental se va a ver mucho más reforzado cuando es Estados Unidos, la vencedora de la Segunda Guerra Mundial, la que va a respaldar a Israel prácticamente contra viento y marea, como sigue haciendo a día de hoy.

47:10Claro, desde el momento que se conoce que Gran Bretaña, la defensora de la declaración de Balfour, se va a hacer cargo de la zona de Palestina, empieza una inmigración, una migración importante de judíos, principalmente europeos, hacia Palestina.

47:30No es que todavía los judíos sean mayoría, pero sí que empezamos a observar esa corriente de migración. Parece que los judíos, sionistas o no, y en esto hay que hacer también diferenciación, no todos los judíos son sionistas y esto hay que tenerlo claro, pero bueno, digamos que sí que muchos judíos, después de una situación de la que ya hemos hablado, acuérdate, hablamos del antisemitismo, hablamos del antijudaísmo, que no son exactamente lo mismo.

47:54bueno, pues poblaciones que sí que no se sienten seguras en Europa o en otros lugares, pues ven esta posibilidad de crear un estado propio donde los judíos puedan convivir sin tener que preocuparse de cuándo les van a intentar matar, pues empieza a haber una cierta oleada de inmigración. No es masiva, es decir, la mayoría de judíos seguirán en Europa, principalmente en Europa Oriental, pero no solo. Entre otras cosas porque esos judíos o muchos de esos judíos también habían, no es que hubieran perdido su identidad judía, que no la han perdido nunca, Pero sí empezaban a compartir esa identidad con las identidades nacionales.

48:27Es decir, se era judío, pero era judío polaco, no judío cualquier cosa. O sea, era judío búlgaro o judío alemán. Para que te hagas una idea, en 1920, justo antes de que los británicos se hicieran con el mandato, más o menos se calcula, por las fuentes que tenemos, que había unos 60.000 judíos en la zona de Palestina. Más o menos, para que te hagas una idea, un 10% del total de judíos que había en el mundo en ese momento. para 1947 el momento de la creación efectiva de la llamada partición de la mal llamada partición y de la creación del estado de israel había unos 600.000 pero la mayoría habían llegado en los últimos años es decir desde que empezará el holocausto y los judíos tuvieran que salir por patas como no podía ser otra manera ante la amenaza existencial que tenían eso es evidente hicieron un unboxing del estado de israel cuando se lo dieron hicieron un directo fueron a ver a ver qué había allí. Claro, esta inmigración masiva no era sólo de individuos, sino que venía acompañada de la ideología sionista, repito, no total, pero sí en una parte importante, quizá mayoritaria de la población y sobre todo sí que venía

49:33con instituciones sionistas. Y esto es importante recalcarlo. Por ejemplo, la agencia judía, que funcionaba, digamos, como una especie de gobierno de los judíos en un estado que todavía no se había creado, la Histadrut, que era un poderoso sindicato de corte sionista y era el mayoritario entre la población judía, o el Keren Kayemet LeIsrael, que era un fondo nacional judío, digamos una especie de fondo de inversión judío, sionista, que empezó a dedicarse a comprar tierras en Palestina.

50:01y crucialmente también junto a ellos llegaron organizaciones paramilitares como la Haganá que es de corte sionista es decir el sionismo no sólo o la inmigración judía no sólo trajo consigo población judía trajo consigo un aparato ya institucionalizado del sionismo preparando el estado que estaba por venir y significa que es el movimiento político mejor organizado probablemente el único movimiento organizado de la región, según van llegando. Claro, digamos que estas instituciones constituyen como una sociedad paralela, digamos, con su propia infraestructura. De hecho, tenían sus propios colegios, tenían sus propias infraestructuras sanitarias, tenían su propia economía, digamos, empezaban a funcionar como un Estado sin serlo.

50:51Al margen, por supuesto, de la sociedad palestina sentada en sus territorios. claro, para la población palestina árabe la escala de esta inmigración y la declaración de Balfour, por decirlo de algún modo y el objetivo explícito del sionismo que era el que era y que ya hemos explicado y que podéis ir a escuchar ese episodio que es crear ese hogar nacional judío no crear un estado multicultural o un estado laico o un estado vamos a decir, de acogimiento de unión o de convivencia no era ese el objetivo pues claro, la población palestina ve esto con creciente alarma y ve que además cada vez van llegando más judíos ven cómo sus tierras empiezan a desaparecer en el sentido de que las compran se empiezan a sentar en las zonas tienen sus propios colegios, que no son los colegios a los que pueden ir los palestinos sino que son los suyos claro, lo que para los sionistas en su defensa ideológica es el retorno a la patria ancestral, a la tierra prometida para los árabes es una colonización.

51:55Es que vienen extranjeros a mandar sobre nosotros. No solo a mandar sobre nosotros, sino a quitarnos lo que consideramos nuestro. Se les vaya a venir de lejos, sí. Claro, es que ese hogar ancestral o ese hogar nacional judío, los sionistas, recordemos, no lo interpretan como algo meramente cultural. Regresamos a la tierra de nuestros ancestros, pero convivimos con otras gentes. No, no, no. No es la idea del sionismo. Claro, entiendo que este conflicto, no sé si a diferencia de otros, quizá otros conflictos surgen igual porque las élites políticas se enfrentan entre ellas y al final el pueblo se ve inmiscuido en esto. Esto al final, al verte de repente, como dices, colonizado a niveles más bajos de oye que te me están quitando la tierra, es como que un conflicto muy arraigado entre la población, ¿no? No es el típico loco presidente o dictador que se lanza contra el otro pueblo.

52:45es que no se aleja de una guerra civil en realidad es una guerra de la población no es una guerra efectivamente de poderes ni de ejércitos nacionales dirigidos por instituciones de uno u otro tipo democráticas o dictatoriales o de lo que sea no no esto es una guerra de la población por el lugar en el que van a vivir vaya claro eso es lo que convierte este conflicto en algo muy complejo al final por ejemplo el conflicto de rusia y ucrania evidentemente la población se ve involucrada, pero es un conflicto principalmente entre dos gobiernos, si quieres, o dos estados que están luchando por un territorio.

53:24Es que aquí no hay estados de momento, estamos todavía en el mandato británico, no hay estados luchando. Los palestinos no son un estado, pero es la tierra donde llevan viviendo generaciones y generaciones y repito, y no solo musulmanes. Y los judíos buscan un lugar seguro o un lugar mejor para vivir, un lugar muy, muy atado a sus raíces religiosos o culturales y que quieren un Estado para ellos, no para convivir claro, es que eso difícilmente es negociable, difícilmente es planteable, al final yo soy palestino yo considero que esta es mi tierra y tú vienes a quitármela, pues evidentemente no me voy a dejar, o sea, no sé cómo decirte y si yo soy sionista pienso que voy a la tierra de mis ancestros, la tierra prometida por mi Dios y voy a luchar por ella a muerte claro, es que pudiendo elegir espacio pues dice, joder, el hijo este que está guapo te iba a decir que aquí en España el conflicto ese por el sitio en el que vivir se está batallando en Idealista, sobre todo Idealista.com, ahí es donde se está llevando a cabo el conflicto actualmente en España ahí lo dejo y hay mucha sangre, por lo visto

54:33bueno, bueno, los pisos vuelan tienes que tener un clic rapidísimo Bueno, la llegada de los judíos Evidentemente cambia mucho la situación en esa Palestina Esa Palestina que te he contado antes Principalmente, aunque la mayoría árabe-palestina Digamos, todavía es mayoritaria Repito, estoy hablando siempre antes de 1947 Pues la proporción de judíos va a cambiar Los judíos eran más o menos un 10% del total de la población en 1947 representaba ya un tercio de la población. Es un cambio muy profundo. Aprovecho para dar un saludito a los que creen que tenemos un 70% de inmigrantes ya en España. El cambio es más profundo, normalmente, ante esas proporciones.

55:22Hay más gente de fuera que españoles ya. O sea, no, no. Pero por gente de fuera entendemos de Cádiz, ¿no? Y eso. Aquí somos dos. uno de nosotros no es español, joder somos flicky flaco, ojalá mira, uno de los donos español, hombre, yo tengo un apellido extranjero de origen extranjero ahí lo tienes, ahí lo tienes, cuidadito pero Ario también te digo entonces bien, entonces bien, de origen Ario esos son los extranjeros buenos, ¿sabes? hombre, vamos a ver, esos no son inmigración esos no son inmigración hombre, esos no, hombre, no, esos no el extranjero bueno que viene a Marbella, ¿cómo va a ser inmigración eso?

56:01hombre, por favor, con la de dinero que trae por favor Entonces planteate esta situación, una población palestina árabe, musulmana en su mayoría, pero no únicamente que ve cómo llegan aquí sí, verdaderas oleadas enormes de inmigración judía, cuyo objetivo repito, es quitar de las tierras no es convivir contigo que bueno, pues genera una creciente ansiedad en la zona, digamos, una creciente tensión, que claro, quizá llega un momento donde los únicos que pueden pararlo son las grandes potencias, pero la cuestión es que las grandes potencias tampoco estaban interesadas en parar nada. Entre otras cosas, porque por un lado vamos a tener a británicos y estadounidenses, hay que recordar que en 1947 ya ha empezado la Guerra Fría, pero estamos viendo, sobre todo, unos británicos y estadounidenses estrechamente aliados que buscan, pues eso, meter esa cuña en el mundo de Oriente Próximo y una Unión Soviética que no se quiere meter en ese avispero, que no se lleva bien tampoco con los musulmanes. No pensemos que los musulmanes eran aliados de los comunistas, que no, que los musulmanes, especialmente cuando se empieza a crear eso que conocemos como muyahidines,

57:18los luchadores musulmanes, que no querían a Estados Unidos, pero que tampoco querían a la Unión Soviética, Es que no querían en ninguno. Ellos entendían que ellos eran otra cosa, que no querían participar de esa lucha entre esos dos países y lucharon contra unos y otros. Es cierto que si tuvieron que elegir, normalmente más agresivos fueron los estadounidenses, pues bueno, si tuvieran que elegir, los soviéticos alguna vez podían hablar sin pegarse. Pero, repito, no era tampoco lo habitual.

57:45si miramos la situación económica te he dicho antes, los sionistas vienen con sus propias instituciones incluido un fondo de inversión que empieza a construir infraestructuras propias, es decir, el Estado de Israel no ha nacido pero tú ya empiezas a ver en tus ciudades y en tus campos, no solo a judíos que eso no ha sido un problema para ellos nunca, que hubiera judíos allí lo que empiezan a ver es instituciones judías únicamente para judíos, empiezan a ver se levantan colegios, se levantan instituciones comunitarias, religiosas, sinagogas y dicen, joder, si es que aquí ni siquiera hay un estado ya judío y ya me están rodeando. Se escuchó mucho la frase de antes todo esto era campo se ponían allí con las manos puestas para atrás y decían, mira hijo, todo esto antes era campo y ahora mira lo que hay aquí, madre mía McDonald's. Claro en muchos casos, muchos campesinos ya empezaron a ser expulsados de su tierra, muchos campesinos musulmanes eran, bueno, como lo que ocurría en Europa hasta hace no demasiado, eran jornaleros que trabajaban para otros las tierras de otros claro, pues estos en el momento que llegan los judíos

58:51los venden las tierras y los judíos dicen a los palestinos que humo. Claro, todo entiendo que antes de la gestión antes de la creación del Estado de Israel lo que se hacían eran transacciones económicas no había ningún autoridad que dijese propiense es que la autoridad en la zona era en los británicos Ya, entonces decidí. Vale. Quizá el aspecto más crítico o digamos que conduce a los palestinos o digamos lo que mina su resistencia en este sentido o que el conflicto vaya escalando es que, a diferencia del sionismo que como te digo sí que trae ya organización es decir, por decirlo de algún modo lo trae todo planificado bien organizado empiezan a actuar como una unión vamos a decir los palestinos no presentaron nunca un frente unido porque al final digamos como nunca no había una tradición de organizaciones vamos a llamar estatales comunes, conjuntas claro, no supieron en ese momento, bueno no supieron o no pudieron digamos no había una estructura única que se sentara a negociar, no quiero decir que necesariamente ya se pusieran a liar la parda, digo que no hubo una estructura única que pudiera negociar de forma coherente,

1:00:16que pudiera presentar reclamaciones al mandato británico o a la sociedad de naciones, no había una unidad, no había una voz, digamos, que tomara el mando y representara al pueblo palestino y eso, claro, fue aprovechado por los sionistas, que ellos sí que tenían una organización clara y que tenían muy claros objetivos, los pasos a seguir y así lo fueron haciendo sin que nadie se les interpusiera, porque digo, ni había una institución local, vamos a llamar, que presentara un frente común, y por supuesto el mandato británico, pues que te voy a contar. Hablando un poco de esto, me llama la atención que en otros episodios, pues hablando de conflictos y tal, siempre salen nombres, salen nombres, personas en los cuales se identifica el pueblo, o que actúan como de líder, etcétera, etcétera, y en este caso no estás referenciando a ninguno, ni estás destacando a nadie.

1:01:02Hubo algunos, como por ejemplo el Gran Mufti de Jerusalén, Amin al-Husseini, pero que por ejemplo era una figura muy polémica, quiero decir, sí que ganó cierto respaldo, se convirtió en una figura árabe muy influyente en la zona, en la región, se manifestó abiertamente en oposición al sionismo, fue una voz bastante autorizada, quiero decir,

1:01:25pero es que su liderazgo era bastante divisivo entre la propia población árabe y entre la propia población palestina entonces al final no todos los palestinos le seguían, ya te digo, el problema fue no presentar un frente unido hubo otras familias notables como los Nashashibi, bueno, que también ejercían cierto poder pero bueno, ya te digo, en general nadie consiguió unificar posturas ni entre los palestinos ni siquiera entre los árabes, me atrevería a decir, los árabes de la región Eso sí, que no hubiera una oposición unida no significaba que no se estuviera gestando una oposición Lo que pasa es que la resistencia quizá nació más como una oposición espontánea como una reacción espontánea más que como algo organizado que es lo que te estoy diciendo, una manifestación Y al final llegas ya tarde, si los otros ya vienen con todo el armamento montado Bueno llegar tarde es una expresión que tampoco sé si cabe aquí en el sentido de que al final muchas cosas estaban decidiendo sin la participación de los palestinos, o sea tampoco es que ellos, no sé si hubieran estado más organizados, bueno quizás se les hubiera

1:02:34escuchado más, hubieran tenido una voz más potente, lo que no sé si hubieran conseguido parar el proceso porque al final, ya te digo, o sea británicos y sionistas habían llegado a ese acuerdo y nadie había preguntado a los palestinos, tampoco sé si les hubieran escuchado, pero lo que sí que vamos a ver en este, repito, seguimos antes de 1947, digamos es la creación de ese nacionalismo palestino que viene más, repito, como una confrontación al sionismo más popular que ideológica, no hay un ideólogo detrás, no hay, digamos, no es como el sionismo de Herzl, que crea la doctrina y bueno, con alguna modificación es más o menos lo que siguen los sionistas. Digamos que el nacionalismo palestino surge ahora casi como deseo o con una idea central que es proteger su tierra.

1:03:30Es proteger su tierra de lo que consideran colonizadores e invasores. Y eso es el nacionalismo palestino, nunca ha salido de ahí en líneas generales. O sea, lo que quieren es poder recuperar sus tierras porque ven que las están perdiendo, porque ven lo que se les viene encima y no quieren renunciar a eso. De hecho, por ejemplo, si vemos en esta época, vemos la revuelta de Jafa en 1921, por ejemplo, que fue una explosión de violencia entre árabes y judíos, provocada principalmente por las tensiones que la inmigración traía, o quizá los más conocidos hubo en 1929 los conocidos como Disturbios del Muro de las Lamentaciones o la revuelta al Burak para los árabes, que se extendieron por toda Palestina y que se originaron por las disputas que nacen,

1:04:16disputas que siguen existiendo a día de hoy por el acceso y el uso de a los lugares sagrados, principalmente. Claro, hay que... Si tenemos y si no, pueden buscar en internet nuestros escuchantes y televidentes, por ejemplo, el Muro de las Lamentaciones, que es el lugar más sagrado de entre los judíos, donde... Bueno, es la muralla que queda del antiguo templo de Jerusalén, del templo de Salomón, pero es que al lado están las explanadas de las mezquitas. Quiero decir que es que... Vamos, al lado no. Es que estaba el templo ahora están las mezquitas. Entonces, el acceso a esas zonas sigue siendo a día de hoy muy delicado.

1:04:54Está muy controlado lo del acceso a esas zonas. No se prohíbe a nadie ir a esas zonas, pero está muy controlado. El ejército israelí está allí alrededor. En la actualidad estoy hablando porque, bueno, pues eso es un lugar muy delicado. Entonces, estas revueltas, digamos, son revueltas espontáneas que van naciendo, pero sí que nos van diciendo que los palestinos ya sí se empiezan a identificar más como un todo o como un grupo y que está claro que ese grupo lo que no quiere es a otro viniéndole a imponer determinados modos de vivir o mucho peor expulsándole de las tierras que ellos consideran suyas. Sin embargo, el punto culminante que vamos a encontrar lo vamos a encontrar entre 1936 y 1939 con la llamada Gran Revuelta Árabe. Es un episodio crucial que de muestra que la existencia del nacionalismo palestino ya se había asentado, se había desarrollado y que sobre todo era un nacionalismo militante, y esto es muy importante, no tanto ideológico como militante, es decir, la defensa del territorio, la defensa de lo que podemos considerar nuestro país, si es que se puede llamar así, es algo que se ejerce, no que se piensa. Esto es importante respecto a gran parte de los nacionalismos occidentales.

1:06:10la revuelta comienza con una huelga general que dura más o menos unos 6 meses, la huelga más larga en la historia del mandato británico y que rápidamente pues acabó en una insurrección armada que se extendió por toda Palestina, fue una revuelta masiva que movilizó a gran parte de la sociedad palestina contra principalmente contra el mandato británico que era quien estaba autorizando todo lo que estaba pasando y fundamentalmente contra la inmigración judía y contra el proyecto sionista los palestinos buscaban y por primera vez nombran lo que es la independencia. Buscan crear un país llamado Palestina con un Estado llamado Palestina que sea de los palestinos y no de los británicos y no de los sionistas. Que sea un Estado británico. Perdón, que sea un Estado palestino. Claro, eso es lo que nos dice que ya existe un nacionalismo palestino. Que ya quieren convertirse en un Estado. No son un movimiento reaccionario, no son un movimiento cultural, no.

1:07:06empiezan a ser un movimiento político solo que para, te he dicho militante, que para ejercer la política no solo se usa la palabra si es necesario se utilizan acciones y si son agresivas o violentas pues así tendrán que ser, también hay que entender en la época en la que estamos, estamos 36-39 pensemos en lo que estaba haciendo Hitler por Europa y lo que estaba por venir, claro este nacionalismo palestino va a establecer tres objetivos muy claros además ellos no se andan con florituras lingüísticas o retóricas. Quieren el fin de la inmigración judía que perciben como una colonización demográfica, no porque esto es importante aclararlo, no porque odien lo judío, que repito, que llevan conviviendo con los judíos siglos sino lo que no quieren es esta inmigración que viene a someterles y a echarles de sus tierras y repito, no porque vengan inmigrantes vuelvo a repetir, estoy hablando del origen no porque estén en contra ni de los judíos llevan conviviendo con judíos siglos y no porque no quieran inmigrantes en el sentido del racismo o la escenafobia actual que podamos mirar desde ahora sino que es que esa inmigración que está viniendo

1:08:18viene para echarles a ellos de sus tierras que es una idea que las extremas derechas europeas agitan de vez en cuando, que el inmigrante viene a quitarte lo que es tuyo lo que pasa es que en el caso de los palestinos parecía que era verdad ahí se le estaba viendo el plumero a la gente, por lo que sea Segundo objetivo, el fin de la venta de tierras a judíos Que básicamente a lo que conducía era al desplazamiento Es decir, a la expulsión de los agricultores palestinos Y tercero Perdón, antes del tercero Todos estos agricultores palestinos que vendían tierras Supongo que estarían un poquito mal mirados por sus amigos, ¿no?

1:08:56Es que en general las tierras no eran propiedad de los palestinos De los agricultores palestinos Vale Es como aquí trasladarlo a una situación española sobre todo a los que hemos visto el cine de Berlanga y estas cosas, lo del señorito andaluz, que él es el dueño de la tierra pero no viene la tierra para nada ahí están los campesinos trabajando, pues es como si el señorito andaluz decidiera vender su tierra y todos los campesinos andaluces se fueran a tomar vientos para imponer, pues piensa en la nación que quieras o en la región que quieras Ojalá los portugueses, que ahora se vuelvan potencia y nos quieran anexionar. Y el tercer objetivo, como digo, ya es la formalización del deseo de la independencia de Palestina, la constitución de un gobierno representativo árabe, árabe que no musulmán, vuelvo a repetir.

1:09:42Los indepes. Y por primera vez, pues eso, la voluntad de que Palestina deje de ser una región que forma parte de otro imperio o que esté gobernado por otros, sino que quiere el establecimiento de un Estado propio. Fíjate que no están hablando ni siquiera de la formación o de la separación o de la unión con otros estados árabes. Quieren un estado palestino. Eso es lo que nos dice que hay nacionalismo palestino, no nacionalismo árabe. O nacionalismo musulmán, si quieres. Claro, te puedes imaginar ante esto cuál fue la reacción británica y sionista, claro. Aliados ya en el territorio. Que fue coordinada y sobre todo fue brutal.

1:10:22Estamos hablando de que el ejército británico, con una superioridad aplastante sobre la población local, que te voy a contar, Con el apoyo de estas milicias paramilitares judías de las que te he hablado antes, reprimió esta revuelta con una dureza fantástica.

1:10:41Utilizó castigos colectivos, hizo demoliciones de casas, no sé si te suena algo, encarcelamientos masivos. bueno, es una represión que evidentemente debilitó gravemente el liderazgo político y militar palestino que estaban en una inferioridad manifiesta, que ya de por sí, como te he dicho, era un frente más fragmentado que otra cosa y que además ve como la poca fuerza militar o paramilitar que pudiera tener pues va a desaparecer muy rápido, esto va a fortalecer el movimiento judío en Palestina, evidentemente son los vencedores, entre comillas, de este conflicto como la Haganá que te decía antes que además de ser vencedores y de haber recibido el respaldo británico digamos que es una fuerza paramilitar, esto es muy importante para lo que está por venir es una fuerza paramilitar que ha ganado que gana gracias a estos tres años de revuelta gana experiencia en combate porque son estas las milicias son las que se convertirán en el ejército de Israel y las que se enfrentarán a la guerra de 1948 al resto de estados árabes y siempre hemos dicho, no es lo mismo tener un ejército novato, un ejército sin experiencia

1:11:48que tener ejércitos, tener soldados con experiencia de guerra que por ejemplo ese es el problema que ha tenido Rusia en Ucrania, que ha mandado a mucha gente bisoña que no tenía ningún tipo de experiencia en este tipo de situaciones y los ucranianos que tienen una población con servicio militar obligatorio, preparada y que ha vivido conflictos pues evidentemente esa superioridad o digamos esa diferencia te ayuda en un conflicto Cuando tú enfrentas a alguien con experiencia que ha vivido situaciones de guerra, de tensión, de combates, que sabe manejarlas contra alguien que ve por primera vez que puede que no salga vivo de allí, pues eso normalmente en un combate se suele notar.

1:12:29Pero al mismo tiempo, aunque esta es una gran derrota del movimiento palestino, del nacionalismo palestino, al mismo tiempo es un reforzamiento del nacionalismo palestino. Para ellos es la demostración de que tenían razón, de que estos no vienen a convivir, de que estos vienen a eliminarnos o a quitarnos de aquí.

1:12:48y esa simpatía se va a trasladar a los países árabes de alrededor claro, cuando, no sé si te acuerdas cuando ocurrieron los episodios del 7 de octubre de 2023, cuando Hamas hace los atentados bárbaros en territorio israelí una de las cosas que dijimos aquí es que una de las intenciones que tenía Hamas al hacer esto era provocar la reacción de los estados árabes sabía que Israel iba a reaccionar como ha reaccionado, a lo mejor no preveían tanta dureza que ya me extraña porque allí se conocen bien, pero Hamás sabía lo que iba a pasar pero Hamás quería que los estados árabes de alrededor volvieran su atención ahí otra vez porque la estaban perdiendo porque muchos estaban firmando los llamados acuerdos de Abraham con Israel, estaban reconociendo Israel estaban estableciendo relaciones diplomáticas con Israel y Hamás quería evitar eso o una de las razones que le lleva era querer evitar eso.

1:13:47Cuando Hamás hace el brutal atentado del 7 de octubre de 2023, sabe lo que va a hacer Israel. Es que yo creo que lo sabíamos. O sea, si lo sabía yo, que no vivo allí, imagínate ellos. Ya, ya. Y esto viene porque en muchos casos la población palestina, que militarmente siempre ha estado en inferioridad, como ha demostrado desde esta revuelta de manera casi absoluta, va a depender su movimiento, va a depender casi exclusivamente del apoyo externo, principalmente de los países árabes que rodean lo que hoy es Israel o lo que era Palestina. De un Egipto, de una Siria, de una Jordania, de un Líbano. Estos eran los que se van a convertir en el sustento, entre comillas, de la Palestina, porque los palestinos militarmente muy poquito pueden hacer.

1:14:39De hecho, la milicia palestina que es Hamas es una milicia sustentada por Irán no es una población digamos, no es una milicia que se sostenga con sus propios recursos es una milicia sostenida por un país extranjero musulmán también, además chiita aunque Hamás son suníes pero es lo que sostiene a la milicia a la digamos a este grupo paramilitar no son los recursos propios los palestinos ya desde el principio de esta revolución árabe no tienen la capacidad de presentar una resistencia armada que se pueda sostener en el tiempo. No han podido. No han podido nunca. Eso es lo que ha permitido que Israel fuese avanzando, que Israel fuese haciendo cosas, algunas de ellas más que discutibles, y son las que han llevado a que en ciertos momentos el conflicto de Israel no ha sido con los palestinos, han sido con los países árabes que rodeaban Israel.

1:15:33Eso es lo que lleva a los líderes israelíes, israelíes sionistas o prosionistas, a decir que ellos viven en una amenaza constante, que su existencia está amenazada constantemente. Entre otras cosas, porque todos estos países que rodean Israel ven lo que se ha hecho con la población árabe de Palestina y no son pocos también los que han dicho, oye, es que a lo mejor la amenaza existencial para los árabes son los israelíes. No sé si está ayudando a contar esto. Pero, entonces, el apoyo de estos países al pueblo palestino es más por por eso, por sentirse más hermanados con ellos, más cercanos a ellos, porque al final es decir, Palestina no puede ir a pedir ayuda y decir, mira, si me ayudáis yo os doy no sé qué, o yo os pongo no sé cuántos es más un poco por eso, porque se sienten más cercanos a ellos y porque pueden ver una amenaza en Israel con...

1:16:23Y porque tiene que ver efectivamente con que todos estos países también perciben una amenaza en Israel. Tú ten en cuenta que el proyecto sionista no se queda en la franja marítima de lo que hoy es Israel. El proyecto de la Gran Israel, que es el proyecto sionista, que a veces se nos olvida esto, toca zonas de Egipto, toca zonas del Líbano, tocan zonas de Siria. De hecho, ¿dónde está metiéndose el ejército israelí? No solo está atacando Palestina. Se ha metido en Siria, se ha metido en el Líbano, donde está Hezbollah, otra milicia que quiere resistirse al sionismo. Milicia, ejército, banda terrorista, llámalo como te dé la gana.

1:17:01Egipto que se las ha tenido tiesas con Israel a lo largo de todos estos años pues está de uñas quiero decir nosotros solo hemos tenido no sé si lógicamente pero bueno, hemos tenido la visión digamos israelí porque era el aliado occidental lo que pasa es que si nos fuésemos a mirar cuál es la visión de muchos de estos estados árabes, es que ellos consideran a Israel una amenaza quiero decir, para sus propios territorios sí, sí o sea, no por otra cosa luego también hay que ver las dinámicas regionales, por ejemplo Arabia Saudí cuando se producen los atentados del 7 de octubre Arabia Saudí está negociando con Israel el reconocimiento diplomático reconocimiento que se paró instantáneamente porque Arabia Saudí quiere ejercer de líder de la región, entonces si el país musulmán que pretende ser una referencia hace tratos con un país que se dedica a masacrar musulmanes, como solo la mayoría de palestinos, pues no sé qué liderazgo quiere ejercer. Máxime cuando la resistencia armada de Palestina la mantiene su gran competidor que es Irán.

1:18:17Es decir, también tenemos que entender que este conflicto se encuadra dentro de dinámicas regionales que no son sencillas. Es una zona... Cuando decimos que Oriente Próximo es una zona caliente es porque realmente es una zona extraordinariamente compleja. Creer que los países por ser musulmanes se van a llevar bien, pues solo hay que ver a Arabia Saudí y a Irán que se odian a muerte. De hecho, Irán es tradicional la aliada rusa, Arabia Saudí es aliada estadounidense. Sin embargo, estaba dispuesta a negociar con Israel por su alianza con Estados Unidos, pero no lo ha hecho. Es decir, sí, lo que tú quieras, pero es que yo no puedo reconocer diplomáticamente a Israel, porque entonces, si yo quiero que todos los países musulmanes me tengan como referencia, Si yo quiero ser la Estados Unidos de la región y yo firmo algo con Israel, pacto con Israel, su reconocimiento y el reconocimiento diplomático, espérate que no vengan a por mí encima.

1:19:09Ya. Entonces, es una situación muy compleja. Pero en lo que se refiere a los palestinos, los palestinos han estado en inferioridad desde este momento. Porque aunque aquí todavía era mayoría de población, estaba claro que la superioridad militar británica y sionista era mucho mayor y estaba claro que por las armas iban a conseguir poca cosa. El único apoyo militar que van a recibir va a ser externo. Y la propia milicia, repito, recibe financiación de Irán. No es una milicia que se autosostenga, por decirlo de algún modo. Sí, vale. A medida que el, y voy acabando, a medida que el mandato británico de Palestina iba llegando a su fin, ya estamos en la década de los 40, la Segunda Guerra Mundial, claro, la sociedad palestina se encuentra en una situación muy paradójica.

1:19:52Por un lado, era una sociedad, como te decía, vibrante, en desarrollo, de convivencia, con un notable, incluso en algunos lugares como en Jerusalén o en Haifa o en Jafa, con una floreciente cultura, vamos a decir, unos movimientos literarios e intelectuales bastante, bueno, bastante identificativos y una creciente, además, clase profesional e intelectual, todavía minoritaria, evidentemente, en un país que iba muy por detrás en muchos aspectos.

1:20:20y que sin embargo ve como esa vitalidad se ve amenazada porque empieza a llegar una población que quiere hacerlo desaparecer. Claro, cuando acaba la Segunda Guerra Mundial y el mandato británico va a acabar, significa que lo que ahí se va a decidir, que es la creación del Estado de Israel, significa que sionistas y población palestina van a quedar solas la una contra la otra.

1:20:51ya no va a haber una potencia que vamos a decir intermedie si quieres probablemente los británicos que habían ayudado a reprimir muy duramente la revolución árabe del 36 probablemente en otros momentos habían ejercido de freno para otros posibles conflictos, eso iba a desaparecer digamos que se iban a quedar las dos poblaciones frente a frente y eso sí que se preveía que iba a ser un jari de cojones sobre todo porque si desaparecían los británicos ¿qué quedaba ahí? no sabemos un vacío de poder no sé, un enfrentamiento directo no lo sabemos había una realidad clara en 1947 el pueblo de la región de Palestina se sentía Palestina se sabía Palestina se reconocía como Palestina tenía un apego profundo a la tierra y tenía una conciencia digamos de peligro sobre su existencia pero como te he dicho antes ese sentimiento, esa identidad carecía de una estructura política y militar, porque Hamás nace en los años 80, para que nazca Hamás todavía queda mucho faltaba una estructura militar unificada, efectiva y enfrente tenía un movimiento sionista perfectamente organizado, con recursos con respaldo internacional occidental

1:22:12que había construido en estos años de mandato británico una red sólida de instituciones que mantenían a la población judía, que funcionaban como un Estado sin serlo. Es decir, ya tenían instituciones como si fueran un país, pero no eran un país reconocido todavía. Y así es como más o menos se llega a 1947, cuando se decide que efectivamente se va a crear el llamado Estado de Israel para que la población judía, repito, aunque esto lo retomaré en el próximo capítulo, empieza a llegar más población judía esta vez proveniente de la Europa del holocausto la que no se ha marchado a Estados Unidos o a otros países, pues va a Israel a ese estado recién creado pero es un estado que es sionista en su naturaleza en su creación esto hay que entenderlo, repito, no todos los judíos son sionistas, pero las instituciones que fundan el estado de Israel sí que lo son son de origen sionista son los que desde los años 20 van viajando a este lugar para crear ese estado sionista donde no se pretende la convivencia, voy a repetir una vez más, sino se pretende crear un estado judío donde los judíos estarán encima y el resto

1:23:21estarán debajo en los meses y semanas previos a la retirada británica y a la declaración de independencia de Israel claro, las percepciones según sabemos en las fuentes entre la población palestina eran que según se fueran los británicos, según acabara el mandato, ahí iba a empezar una guerra una guerra civil esa era la sensación que había en la zona e incluso te diría que las fuentes nos dicen que se esperaba algo que luego fue mucho más grande es decir incluso subestimaron lo que podía ocurrir existía cierta esperanza de que se les escuchara y se les otorgara aunque sea un pedazo de esa tierra separado de los sionistas que se crearan dos estados y aquí es donde nace

1:24:10esa solución de los dos estados que vendrá más adelante de la ONU. Además, son los años después de la Segunda Guerra Mundial es cuando se empieza a descolonizar el mundo. Tú ten en cuenta que hasta ese momento, sobre todo Gran Bretaña y Francia, pero también Alemania, Bélgica, incluso España o Italia, tenían colonias en muchos sitios y son los años donde eso se empieza a eliminar. Poco a poco las potencias occidentales se empiezan a retirar y esos países inician andaduras, o esos lugares empiezan a andaduras propias. Los palestinos tienen cierta esperanza que en algún momento esa colonización que ellos consideraban que era una colonización, bueno, pues les dejasen iniciar una andadura propia.

1:24:50Muchos ya tenían conciencia de que no iba a ser con su antiguo territorio al completo, pero sí esperaban que fuera con una parte importante que pudiera acoger a toda la población palestina en ese territorio. Que como te digo, es donde nace la famosa idea de la solución de los dos estados. Y así es como llegamos a 1948. con un sionismo creciente, con una población judía creciente, con unas instituciones que funcionaban como un país sin serlo y cuyo liderazgo sionista tenía un objetivo claro, que era crear un Estado judío. Puede ser polémico lo que voy a decir y es algo que voy a seguir manteniendo.

1:25:32No creo que el objetivo de los sionistas haya sido nunca un genocidio. lo estén cometiendo o no, que ya sabes que ahí no me voy a meter de momento. Pero sí que su objetivo ha sido expulsar a toda la población no judía. Es decir, yo siempre he estado más cerca de las tesis de la limpieza étnica, si quieres, que del genocidio. Lo que pasa es que eso no implica que no estén cometiendo un genocidio, son cosas distintas. Al final, lo que Hitler hace con los judíos en el holocausto y con otros grupos como gitanos, etc. los gitanos, bueno, romas y sintis, en realidad lo que quiere es una limpieza étnica, lo que pasa es que utiliza el genocidio para ello, pero él quiere quitarse, quiere que no haya elementos de estos en su sociedad.

1:26:19Y creo que el sionismo va un poco en ese camino. Si el sionismo hubiera convencido o hubiera conseguido expulsar a toda la población palestina sin violencia, lo hubiera hecho probablemente. Lo que pasa es que en esos tiempos, en estos tiempos también y en estas regiones pues eso parece difícil, sobre todo cuando lo que estás haciendo es expulsar a gente que lleva ahí siglos o digamos dinastías casi que llevan ahí siglos y que consideran esa tierra suya y que si les quitas eso no tienen otra cosa y que está muy bien decirles, te tienes que ir a otro país árabe, te tienes que ir a Egipto bueno, pero es que mi casa es esta, no es Egipto entonces ese es el objetivo sionista y así es como llegamos a 1947, esa estructura sionista clara, con el objetivo claro, y una población palestina que ve que se le viene encima, que intenta resistir pero que clama por ayuda porque saben que ellos solos no van a poder.

1:27:16Y así como te digo, perdón, ahora se acabó la etapa final de la víspera de 1948 pues llega la resolución 181 de la ONU, aprobada en noviembre del 47, donde hay un plan, por cierto, la declaración inicial, estoy hablando, la que crea la que proclama, la que respalda la creación del Estado de Israel ya dice que la ONU lo que pretende es crear dos estados independientes. Uno, Israel para los judíos y un Estado palestino para la población preexistente que perderá territorio pero que podrá crear su Estado. Esta solución de los dos estados, repito, está en la declaración original de la ONU de noviembre de 1947.

1:27:59Digo para... Se había inventado perro, perrosashe. Casi, pero no. Claro, vamos a ver que, por ejemplo, esta declaración es verdad que va a ser rechazada por los palestinos. Vamos a ver que los israelíes o los sionistas sí que la van a aceptar, pero vamos a ver por qué la van a aceptar. No porque renuncien a su objetivo, sino porque es la manera de poner el pie allí, digamos, tener un punto de partida. Y a partir de ahí es donde se va a iniciar el conflicto.

1:28:23Pero bueno, quiero sobre todo acabar con esto, que esta idea, la solución de los dos estados se defiende desde el primer momento. Está en la resolución de la ONU 181, que está muy bien acudir a las resoluciones de la ONU para lo que nos interesa, pero hay que recordarlo todo.

1:28:40Entonces, bueno, pues iremos a 1948 en el próximo episodio y a partir de ahí desarrollaremos el conflicto, al menos la primera parte del conflicto. Genial, yo iba a decir que si con esto que estamos haciendo, amigos, amigas, nos está quedando claro un poco el estado, la situación de lo que está pasando en la zona, es que ya más no podemos hacer. O sea, ya más por vosotros, o sea, no podemos hacer. Es que no se puede hacer más, quiero decir, ¿no?

1:29:05Bueno, algún episodio más haremos, por si acaso. Bien, pues ya digo, si no se enteráis ya es que sois unos anarrosos de la vida. Bueno, pues guay, queda claro, quedamos ansiosos de empezar o escuchar los próximos pasos y el establecimiento del Estado israelí y por dónde van los tiros. Creo que frase muy mal elegida.

1:29:28Bueno, no quiero comentar. Bien, pues así, corriendo un tupido velo, vamos a dar paso a los métodos de contacto y luego hablamos de cosas sandungueras.

1:30:02En este momento me planteo si hay personas en el mundo que siguen diciendo

1:30:28www o solo la persona del audio? ¿Tú dices triple Batman? Es una persona arraigada en hablar www. Entra a esa página www.yahoo.es por ejemplo Messenger, habla el Messenger ahí Bueno, pero es que a mí me parece más funcional que www, que me parece bastante más fácil equivocarte Tampoco hace falta ponerlo ya Ha llegado un momento en el que en internet ya le falta bueno, no me lo creo no me lo creo es como los chises es como los chiles oye, me estoy diciendo super fan de las comparecencias en el congreso del presidente de Radio Televisión Española no sé si has visto alguna he visto alguna, bueno, de las comparecencias de los choques con el de Vox, quiero decir bueno, claro, el barba es de Vox ojo, eh, o sea de Vox, todo lo que tú quieras y tal pero qué barba y qué pelo todo muy bien cuadradito vamos a ver, aquí si algo lo ha caracterizado este podcast es que intentamos ser justos objetivos, las posibilidades y vamos a ver, si hay que decir que Santiago Abascal tiene un empotramiento, se dice, no pasa nada o sea, puede ser un fascista pero oye, qué bien cuidadita tiene la barba quiero decir, y ese tío tiene un pelazo

1:31:53el cabrón, bueno, igual que el que era vicepresidente de Castilla y León. Como unos pelazos, tío. Claro, claro, claro. Vamos a ver. Me parece totalmente injusto. Se nota ahí poco... Poco estrés, también te digo. De todas formas, no han tenido... También te digo que... Que para lo que podrían hacer con esa untuosidad capilar, me parece que no escogen las mejores opciones. Quizás sea la envidia, también te digo la que habla. Tú piensas, tú piensas. Claro, tú piensas, si a ti te dicen ahora a una persona que ha dado toda su vida trabajando en el campo, labrando, la imagen que se hace en tu cabeza, es una persona ahí con la piel curtida, poco pelo, pelo así como alocado, pelo como que no ha enganchado bien, ¿no?

1:32:39Claro, luego ves a este al lado y dices... Como que has ido a Turquía y no ha salido bien, ¿no? Claro, ojo, cuidado, ¿eh? Como esa transición, ¿no? De cuando has ido a Turquía y vuelves, que tienes como pinchitos en la cabeza ahí rojo... Sí, que pareces un muñeco de estos que le aprietas la mano y te sale la plastilina por la cabeza. No, no, que pareces uno de esos muñecos, ¿te acuerdas? Un cepino. De los que habían que regar y le salían césped. Un cepino, claro. Eso era estupendo. Yo, eso. Y hubo una temporada en la que se llevó mucho las servilletas. Ojo, ¿eh? ¿A dónde voy? Las servilletas se les ponía un redondel como de frutas.

1:33:20que creo que vendían con los yogures o algo así que te lo daban con los yogures que tú metías la servilleta y por ejemplo tu servilleta era la fresa y tú siempre eras la fresa tu hermano era el plátano por ejemplo y era muy bonito de ver en las casas acompañado también de decoradores que poníamos en los lápices eso que ponías tú en los lápices los decoradores de los lápices sí y yo lo de los aritos de frutano ¿no trabajasteis servilletas? es que no recuerdo tener servilletas o sea recuerdo tener servilletas con la mano hemos usado más las desechables que las de tela, yo creo sí, trabajabais ahí puede ser, pero no recuerdo claro, el hecho de, por ejemplo, trabajar un pañuelo para los mocos que sea de tela ahí sí, ahí sí yo ahí sí ¿por qué? porque tenía nariz muy delicada y monóculo, llevaba monóculo también para mirar la hora, digo para mirar en clase No, pero es que a mí los cleaners de papel cuando yo era más pequeño claro, evidentemente cuando era pequeño me hacían heridas no sé si es que yo a lo mejor me sonaba con demasiada agresividad, puede ser y con el de tela no me pasaba, entonces

1:34:34yo tenía y sigo teniendo, ahora ya no los uso prácticamente, pero ahora te lo pones en la levita pero yo tenía tengo una colección de pañuelos de tela importantes, eh por favor, cuidado Antonio Gala que te iba a decir se trabaja hombre, todas las rosas caben una primavera, las cosas que decía él que se trabajaba mucho ahora ya no sé si ha bajado, yo tengo clines normales ahora pero se trabajaba mucho clines, olor clorofila que tú te sonabas con eso, te metía un golpe de nariz hombre, eso, claro es que yo soy de la generación antigua que cuando estabas taponado tu abuela o tu madre te ponían un barreño de agua caliente hirviendo con hojas de eucalipto.

1:35:18¡Qué maravilla! Te ponían la servieta por encima y te ponían a hacer baos, que se llamaban. Te ponían a inhalar como si hubiera un mañana. Claro, de ahí salías apreciando la vida en general. Y es verdad que yo creo que quisieron reproducir eso con esos pañuelos que efectivamente, como ciertos chicles, te pegan unas hostias que yo creo que no son normales y que no son buenas para la salud en general. No, no, es peor que la vacuna del COVID. ¿tú crees que el poco pelo que trabajamos ahora mismo es por los baños de vinagre que se nos daba de pequeños antipiojos? ¿también podemos entrar ahí? Puede ser, hombre, pero quiero decir tú no te puedes quejar, eh tampoco es que seas de box, pero por supuesto yo ya tengo que ir a ir raspando porque lo otro que da, parece que tengo aquí el rodapié de la pared que es un poco ridículo yo estoy echando un poco anasagastiando podemos decir, eh Iba a decir que no, no recordaba, pero sí es verdad que yo he tenido piojos siendo niño porque yo me juntaba a todo lo mejor.

1:36:15Y puede ser, puede ser entre el Phil Bittampo y el vinagre hirviendo quizá ahí es donde se asienta la base. Siempre he creído que era la genética, pero bueno, me has hecho ver un punto de vista alternativo. Que se asienta mejor un poco en mi gusto por las conspiraciones. Que además yo creo que es eso, que en realidad el vinagre no hacía nada, fue una decisión del gobierno en la sombra. sí, sí, sí, pues como el aceite de colza y dijeron, bueno, el vinagre y este dente vamos a tirar aquí de vinagre para esto que quizá los remedios han pasado de remedios naturales a remedios químicos ahora se tira un poco más de la química y tal pero bienvenida sea también te digo, o sea, yo ahora mismo yo ahora mismo estoy en una época de mi vida en la que me empieza a doler, no es que me duela pero veo, o sea, yo imagino que me va a doler un hueso o un músculo o un testículo y me tiro de cabeza al ibuprofeno o al paracetamol pero que necesidad hay de sufrir habiendo drogas eso han sido los 80 en España, se trabajó mucho eso que necesidad hay gente que notaba que le iba a empezar a doler un hueso y a lo mejor se pasaba

1:37:22un poco estos polvitos que me han dado vienen buenísimos para el reuma hoy no he dormido muy bien, tengo que aguantar toda la noche me va a doler mañana, me voy a ir poniendo la medicina antes del tiempo, pero claro a lo mejor me veía que le iban a doler más de lo que luego le dolía realmente y al final pues tenía contraindicaciones en su medida adecuada vamos a ver tú has usado lo que podríamos llamar alguna vez la pastilla del dolor anterior en vez de la pastilla del día después, la pastilla del dolor previo o sea, anteponiéndote yo es que reconozco que no soy mucho en general o sea, mucho me tiene que doler para que yo me tome la pastilla en general, no soy mucho de no, en general no, o sea, mucho menos preventivo te lo recomiendo si estoy entre la vida y la muerte pues sí, claro bueno, entre la vida y la muerte o entre levantarme de la cama y no poder, a lo mejor pero en línea general, es que no soy muy de...

1:38:19me he hecho alguna licipaina en alguna copa pero poco más bueno, pues yo dejo aquí esta recomendación de amigos, amigas, ir a por lo químico también os digo que desde que retiraron la venta de ibuprofeno del tope gama, el tope gama en las farmacias, yo ahora me siento como que me falta algo, ¿no? Yo estoy algún día poniendo una farmacia y decir ahí como acercarme, rollo dealer, ¿no? A ver si me lo pueden pasar un poco como de tapadillo. Pásame ahí uno de un gramito. Pásame ibuprofeno de un gramito. A ver si entran. Mira, coño, hay un norotil, joder. Claro, es que tronco. ¿Pero qué pasa? ¿Que la gente se lo comía como pipas o qué?

1:38:57Porque es verdad que se han vuelto como más restrictivos, ¿no? Sí, te dan hasta un gramaje especial No sé si 400 o algo así, no te dan mal Eso no hace nada Claro, es que yo me tengo que tomar 6 Claro, me tienes que tomar el blister entero Claro Y lo de los niños me lo bebo como si Ahora me he hecho un trago, por si acaso De estar tanto rato sentado A ver si... ¿Cómo se llama la droga de los niños? No me acuerdo Al no tener niños no lo manejo mucho Yo al sí tenerlos, pero la verdad es que no me acuerdo en google droga para niños droga para niños no porque igual luego servicios sociales o lo que sea por el historial claro bueno en fin droga para dormir para los niños vamos a otro lado voy a ir poniendo la música de fondo por lo que sea amiguis como habéis visto antes de irnos vamos a hablar de operación triunfo para verlo no me está apeteciendo nada pero si hay que verlo se ve No, estoy viendo más Masterchef por si te animas Masterchef con...

1:40:02Celebrity Ah, Celebrity, vale, no sé quién hay O sea que imagínate Bajo la música, te digo la alineación Si quieres Han echado ya unos cuantos Mariló Montero Ah bueno, claro, por eso Claro, está resentido Claro, fue la resistencia y tal a la revuelta ¿Te acuerdas de Torito? Ah, Torito ese era, bueno, sí que salía haciendo con el Jordi González de su programa, haciendo el cambio que hacía como entrevistas a los famosos, ¿no? en plan de, bueno, entrevistas, llámalo X David Amor que es el cómico este que tiene la manaca sí, el cómico sin gracia dices cómico gallego con manaca sí, se le recuerda por manos gigantes claro, Valeria Ross ¿sabes quién es? la cómica esta rubia sí otra Valeria que es una que habla de política la fichamos sí, bueno, pues esa ¿quién más está?

1:41:03¿cómo se llama? el deportista, el futbolista este el marido de la Paula Echevarría también el Torres, Miguel Torres ese, Miguel Torres ¿cómo le va la carrera a este? no, claro, está de comentarista no sé qué, creo que está en Estudio Estadio Estudio Estadio, eh, qué programa, eh que lleva tantos años. Estudio Estadio. Es que dice Estudio Estadio y huele a cerrado, ¿eh? Huele. Dice, no se ha abierto mucho esto, ¿eh? Estudio Estadio. No, no. Madre mía. Y, bueno, estaba Charo Reina. También la han echado. Charo Reina. Hostia, Charo Reina. Pues yo la daba a Mojama, ¿eh? Espérate. José Manuel Parada.

1:41:39¿Cómo? Y no estoy viendo eso. Ahora sí que lo voy a ver. ¿Pero la han echado ya? No, no, no. Está ahí todavía. ¿Y no llevaron al pianista? No, no. Y lo hace bien José Manuel Parada a veces y todo, ¿eh? Pues voy a ver a parada, hombre, por parada sí Por parada sí Lo malo del programa, y yo Lo estoy viendo a destiempo, es que Igual el otro día duró hasta las 3 de la mañana Programa familiar donde los haya Pero aproximadamente Yo cuando dejé de ver Masterchef ya duraba la vida Empieza a las 11 y pico, claro Cuando acaba la revuelta Empieza a las 11 y pico, buen horario Efectivamente un programa familiar muy bien Luego que si en clase se me duermen También te digo que no por Masterchef por el TikTok que le están ahí a tope con las móviles vuelvo a poner la música ya he lanzado el cebo ahí lo dejo amigues, bienvenides a la nueva temporada como habéis visto como siempre en nuestras temporadas los inicios suelen ser revolucionarios con multitud de cambios no queremos que creo que esta temporada ha habido más cambios que en todas las anteriores juntas sí, no sé aunque solo cambia sí, sí, sí, yo me he puesto un poco de blur

1:42:48para ocultar lo que antes se veía me gusta mucho tu PaiPai, eh, el PaiPai que es lo único que no Blu-Rea, porque a veces se ve lo toma como si fuera parte de mi cabeza, mira ahí parece que es parte, muy bonito es tu aura, es tu aura, tener un PaiPai ahí pues siempre da ese toque extra así que nada, bienvenides a la nueva temporada, espero que lo disfrutéis a porrear, si habéis llegado hasta aquí sois los cafeteros máximos, o sea hay que dejar un comentario en Spotify mínimo para que os demos una medallita y una chapa que no tenemos y nuestros 10 por nuestra parte y nada, como siempre nos vemos en el próximo episodio ya veremos de qué estamos hablando igual estamos hablando de Perrosage presidente mundial por ejemplo igual estamos hablando de otro tema del que nadie habla pero dentro de dos meses hablará todo el mundo quien sabe adelantándonos a los tiempos que paséis buen octubre porque nos veremos ya el año que viene en 2026 y ala, felices fiestas felices años, adiós amigues besete ¡Suscríbete al canal!