El anarquismo

0:00¿Me recomiendas alguna tele para este Black Friday? Con esta de aquí no te hará falta ir al cine. Despliegas la pantalla donde quieras y listo. ¿Desplegas la pantalla? Sí, pero no es una tele, es un móvil plegable. Ya están aquí los Todo Days de Orange por Black Friday, con más todo que nunca. A plazos y sin intereses. Orange está aquí. Bienvenido a Esto También es Política, el podcast que habla tu mismo idioma. Con Mario Girón y Miguel Rodríguez.

0:59Y me gusta recalcar esto de los orejos porque vuelvo a tener auriculares de orejo completo. O sea que es una de las cosas que más me llama la atención hoy de mi día a día. Bueno, pues el poca que te trae hasta tus orejos toda la actualidad política o incluso de cosas de antaño. Miguel, ¿qué tal estás? ¿Cómo andas? Me alegra que me hagas esa pregunta. Nada, solo quiero decirte que hoy soy del centro cultural. Muy bien. Muy bien, los centros culturales. que no sé si seguirán abiertos, cerrados, como, ¿sabes cómo anda ese? No me interesa mucho, pero bueno, por si acaso. Eso te voy a decir, es que no le importa a nadie.

1:36Los centros culturales que todo el mundo tenía uno en su barrio, ¿no? Y era poco visitado, también te digo. Sí, era más que un... O sea, más que cumplir su propio objetivo de ser precisamente centro cultural, lo que era era una referencia geográfica, al lado del centro cultural. Efectivamente. No sabías lo que había dentro. Es una de esas cosas de, bueno, hay que tenerlo, ¿no? en todos los barrios hay que tener uno, por lo que sea y ya está el hecho de que no entrara nadie me hace sospechar que podía ser una sede del ministerio de magia de Harry Potter que girito, muy bien me esperaba otra cosa pero oye, que si tiramos por el tema mágico, fenomenal, muy bien maravilloso yo creo que los centros culturales son creaciones de los magos que han disfrazado por fuera de edificios tristes y lúgubres al que nadie quiere entrar para ocultar lo que hay dentro que en realidad es pues muchos magos haciendo hechizos y que es la leche, ¿no? porque cuando entras tú desde fuera lo ves pequeño, pero cuando entras eso es la re leche no, no, claro por supuesto, dentro es como Londres entera, claro, claro

2:39yo iba a decir más un estadio de fútbol, pero tú te has venido muy arriba a una ciudad, vale, pues guay porque el estadio de Quidditch, no de fútbol, el estadio de Quidditch está dentro también, pero claro, no entra a cualquier lado, vale ¿has estado viendo alguna película de Harry Potter o leyendo algún libro, por lo que sea? No, la verdad que no, pero bueno, yo siempre tengo presente que soy un muggle. Efectivamente, hasta que no te llegue la carta. Quiero preguntar, ¿cómo está tu barrio? ¿Estáis cercados por el confinamiento o cómo lo veis? No, mi barrio de momento está libre de limitaciones, pero vamos, está rondando con tres zonas sanitarias, me parece que ya están limitadas.

3:21o sea que nada aquí esto es como hemos instalado un reloj en el parque del centro del barrio y nada a ver cuando que las campanadas y nos cercan a nosotros también que guapo si puedo decirte que mi colegio si que está en zona cercada uuuh mamá que bien eh pero bueno sigue abierto no ahí no pasa nada de hecho no he visto ningún control de policía todavía bueno porque están esperando esta semana que va a salir el ejército ya el ejército y cuidado con sorpresa que igual viene el rey emérito a ir al frente del ejército a lidiar con los sin mascarilla creo que vienen 35 militares una cantidad a tener en cuenta bueno pues nada seguiremos fijándonos en los barrios que tenemos alrededor yo estoy cercadísimo somos el siguiente ¿sabes lo que yo creo?

4:13yo esto creo que se está haciendo como rollo ratoneras entonces cercan un barrio y yo me lo imagino como que los del barrio se salen a los de al lado, ¿no? Y van conquistando. Esto es como el risk. Entonces, tú consigues un barrio tal y los del barrio afectados, los que podríamos llamar los zombies o infectados, se trasladan al barrio de al lado. Es una mezcla de risk con The Walking Dead y Monopoly un poco también. Sí, sí, sí. Porque claro, aquí entran barrios ricos, barrios pobres. Hay que conseguir barrios, claro. Claro, es así. Entonces, bueno, pues... Bueno, eso vamos, está clarísimo. Y más o menos así, así vivo yo mi vida también, o sea que sin ningún problema. Para adelante con ello.

5:00bueno pues nada como siempre oye muchas gracias a todos los que nos seguís lo del Patreon lo seguimos anunciando pero lo del vídeo no sabemos si seguirá hacia adelante o no hemos tenido unos problemas técnicos últimamente y por lo que sea bueno pues vamos a intentar investigar o vamos a comprarnos un ordenador de la NASA para que vaya bien y una conexión de datos pues que va a venir por un cable gordo un cable gordo pero que ni te imaginas lo gordo que va a ser pero para eso necesitamos Patreons efectivamente efectivamente pedimos dinero para comprarnos el cable gordo amigos, si no podéis comprar un cable gordo de internet, estaremos sumamente agradecidos y nada más, pues nada, muchas gracias a todos los que nos seguís y parece que estoy terminando ya el episodio he visto, tres minutos y a costar yo me estaba levantando ya por eso te digo, vamos con el episodio de hoy que voy a hacer una cosa espera, espera, espera, es que creo que ya te hice esta pregunta pero no me contestaste en su momento y quiero que me contestes que tú que eres, si virus o vacuna Ah, sí, muy bien A mí me gusta ser un poquito de cada

6:02También te digo Es una mezcla Es el nuevo LP de Miguel Bosé Eres virus o vacuna Sí, sí Y tiene subtítulo ¿Mascarillas sí o no? Joder, yo mascarilla a tope A veces sí y a veces no Yo como los preservativos me pongo dos mascarillas Por si acaso Para que sea un poquito más seguro Eso siempre te lo han dicho Si te duele la cabeza, tómate dos o tres analgésicos que siempre viene mucho mejor que uno solo, ¿no? Al final la cantidad... También te digo que tienes un hijo, o sea que... Sí, ya, sí, es verdad. Que te lo pusiste mal. Ya, ya, es que se me lo puse al revés y entonces se bloquean. Es como negativo, ¿sabes?

6:42Se bloquean el uno al otro. Ya, ya, ya. Bueno, cosas. Otro día... Bueno, ahora sí, venga, vamos al capítulo. Otro día hablamos de eso. Bueno, es un episodio que no nos ha pedido casi nadie y hemos decidido nosotros lanzarlo por nuestra cuenta de riesgo y no sabemos tampoco si tendrá mucho éxito y bueno, pues por ello estamos un poquito nerviosos de cara al estreno de este episodio que también hay que decir que está costando un poquito más de lo normal que no vamos a entrar un poquito en detalle pero está costando Bueno, un poquito consecuente al tema que tratamos Efectivamente Que efectivamente vamos, yo tengo una incertidumbre, o sea, en realidad este episodio lo sacamos porque no nos gusta ser mainstream ya cuando pasamos al padre no sé cómo se llamaba, al padre Daniel Joaquín, ¿no?

7:24Joaquín, cuidado. A padre Joaquín y a Jiménez Losantos estábamos entrando en un territorio oscuro del mainstream de volvernos gente como de referencia y nosotros no queremos eso. Así que vamos a sacar un episodio que aparentemente no debería importarle mucho a la gente. Digo aparentemente porque, nada, nos lo han dicho un par de veces. La gente es muy pesada. Hay personas así sueltas y ya está. Sí, cansinos. En fin, bueno, pues nada, vamos a hablar del anarquismo que tanto habéis sugerido y pedido en las redes que luego supongo que os llevaréis, o sea, los que no estéis muy metidos en el tema y digáis, me interesa saberlo, quizá os llevéis, os defraudéis en plan joder, pues ahora me molaba más el marxismo, ¿no?

8:00e intentaremos hacer una liga de las mejores ideologías políticas e intentaremos poner una votación y a ver qué te gusta más, ¿no? el fascismo, como ideología siempre, ¿eh? o sea, igual luego aplicarla cuesta un poquito más pero siempre dices, joder, esta ideología se la curaron más, esta menos hay más libros, pero luego aplicarla es otra cosa o sea, me explico, ¿no? lo que quiero decir Bueno, completamente Yo te he entendido a la perfección y quien no te haya entendido Pues se muge la vuelta De verdad Bueno, pues nada, como ya empezamos Los otros episodios del fascismo Y el marxismo-comunismo Hablando un poquito de qué opinaba yo Sobre estas ideologías, pues ya te voy a responder directamente Para quitarte un poquito de trabajo Así de primeras, y entonces la primera pregunta Esa que ya tienes marcada, la puedes ir tachando De tu maravilloso iPad, ¿vale?

8:48Venga Lo he pensado en profundidad Será la segunda, perdónala, será la segunda. La primera es si eres virus o vacuna, que me la había apuntado. Vale, vale. Te digo, sinceramente, si siguiera, ¿cómo se llaman? Amistades peligrosas, sería un buen tema de canción. ¿Eres virus o vacuna? Sí. Bueno, pues de las cosas que pienso yo también. Un minuto de silencio por amistades peligrosas. Gracias. Bueno, a lo que iba. Venía pensando en el tema del anarquismo cuando monto en mi moto, así cuando me pongo en un rollo en los satanases del infierno, y voy en mi moto, que es una scooter de mierda. Y venía pensando justo en eso, en plan, ¿cómo me planteo yo la palabra anarquismo y cómo lo he escuchado, cómo lo he asimilado yo de la sociedad en la que vivimos?

9:34Y casi siempre creo que se idealiza mucho a personas muy rebeldes, que ejercen la violencia para un poco imponer las normas que no son normas, una cosa así. gente que se sale un poco de las normas sociales que en todo el mundo tenemos establecidas o que nos establecen las leyes en los gobiernos, ese era un poco mi planteamiento principal, a partir de ahí por lo que surja, pues adelante Pues venga, como los de Alicante Un saludo Alicante Bueno, sí, va a empezar por ahí, lo referido más al término anarquismo porque es verdad que que siempre o normalmente cuando sale el tema, que salen múltiples conversaciones de tu día a día probablemente, se ha entendido el término anarquía como ausencia de gobierno, y si bien es cierto que ese es su significado etimológico, es decir, el significado de la palabra anarquía que viene del griego significa ausencia de gobierno, sí que habría que hacer una aclaración previa.

10:44Tradicionalmente ausencia de gobierno o anarquismo se ha entendido como un mundo sin reglas, un mundo sin leyes o un mundo sin normas o cánones establecidos, como bien decías.

10:57y la realidad es que el anarquismo no es eso cuando tú hablas con alguien y aparece el término anarquía pues eso se imagina un poco una sociedad en la que cada uno hace un poco lo que le da la gana y que no hay normas o que no hay leyes y eso no es correcto a ese mundo sin normas lo llamaríamos acracia y no anarquía La anarquía sería la ausencia propia de un gobierno o de un Estado en forma jerárquica, es decir, una institución que estuviera por encima de la población, pero eso no significa que esa sociedad sin gobierno no se organice en torno a unas normas o leyes dadas por sí mismos para sí mismos.

11:43y que por tanto lo que propone es una organización alternativa a la que conocemos donde se establecerían unas reglas pero de manera completamente diferente. Actualmente se concibe o el anarquismo concibe el sistema liberal que es el que tenemos y al que empezó a criticar desde el siglo XIX que es cuando nace esta ideología como un sistema jerárquico donde hay un gobierno que impone unas reglas al resto de la sociedad, por muy representantes suyos que sean. Y lo único que hace el anarquismo es establecer una manera diferente de establecer las reglas y de organizar la sociedad. No significa puedo hacer lo que me salga de los huevos que no me va a pasar nada. Eso no es anarquismo.

12:27Claro, supongo, no sé si el nombre, hablarás luego de ello, no sé si el nombre ya lo empezaron a acuñar desde los primeros pensadores que ya empezaron a hablar de esta ideología, o ha sido luego algo que se ha cogido a posteriori, y quizá también el nombre puede llevar a confusión en algunas personas, o no debería ser de esa manera. Bueno, supongo que como tantas palabras se les establece un uso social que todos más o menos aceptamos, y que sabemos que no siempre se ajusta a la realidad, vamos a llamarla ideológica. El anarquismo no es lo que normalmente se cree que es. Pero bueno, hemos aceptado que un anarquista es una persona que no quiere normas, que no quiere gobiernos y que quiere ir a su bola sin necesidad de que nadie le tenga que decir lo que puede o no puede hacer.

13:20Y no es exactamente eso como te vengo diciendo. Y efectivamente los primeros donde podemos buscar las raíces del anarquismo evitaron utilizar la palabra anarquista porque ya se utilizaba de manera peyorativa. Un anarquista era alguien que aborrecía el orden social, el orden legal, el orden jurídico, al fin y al cabo. Estamos hablando del siglo XVIII principalmente. Lo que pasa es que, claro, el mundo del siglo XVIII era diferente. Es decir, sí que se entendía, ya desde entonces me refiero, en el siglo XVIII se estableció que un anarquista era alguien que quería el caos y que quería lo que en ciencia política se llama anomia, Es decir, si tú no quieres un gobierno, tú lo que quieres es un sistema que no tenga normas, en la cual el ser humano es incapaz de convivir pacíficamente con otros seres humanos y, por tanto, de no poder organizar la sociedad.

14:15Es decir, lo que buscas es precisamente eso, la no organización de la sociedad de ninguna manera. Eso es lo que ya se decía del término anarquista y los primeros ideólogos, digamos, de donde beben o donde beberán los grandes ideólogos del siglo XIX, que son los que establecen el anarquismo como ideología, evitaron llamarse a sí mismos anarquistas precisamente porque ya se miraba como algo sospechoso. Que tú no quieras gobierno es algo sospechoso.

14:38Claro, supongo que lo hemos hablado ya en otras ocasiones, pero el que en el siglo XVIII o siglo XIX empezaran a surgir estas ideologías es porque en siglos anteriores no había ganas de ponerse a pensar, ¿no? Bueno, en lo que ocurre antes de la ilustración del siglo XVIII es que los pensadores, los intelectuales o los filósofos, sí que pensaban sobre maneras diferentes de organizar la sociedad, buscando la mejor manera de organizarla para construir una sociedad pacífica, una sociedad cuyos miembros pudieran vivir principalmente de manera pacífica, con sus necesidades cubiertas de la mejor manera posible.

15:18Pero es verdad que hasta el siglo XVIII esas filosofías, esos sistemas ideológicos que nacen, por ejemplo, con la República de Platón, son simplemente eso, ideas. No se ponen en práctica, no interesa, sobre todo no suele interesar a las clases dirigentes.

15:40Por ejemplo, Platón decía que quien debía dirigir la sociedad debían ser los filósofos. También te digo barriendo un poco para casa. Pero claro, los dirigentes de la antigua Grecia, la clase, la élite de las polis griegas decía que tururú que te vi, que ellos tenían el poder y que no era plan de ponerse a pensar demasiado.

16:02Entonces era casi visto como algo muy intelectual, muy etéreo, muy filosófico, pero poco práctico, al fin y al cabo. Guay, me mola mucho que las élites de las polis griegas acuñaran el término tururú que te vi, que me parece que ha llegado hasta nuestros días y es algo que nos queda también de ellos, ¿no?

16:26Sí, sí, sí, nos llegó por fuentes romanas también. Qué bien. Tururú que te vi. Qué bien, qué bien. que viene. Pues nada, te dejo, te dejo. Que sigas. Digo que en el siglo XVIII eso sí que va a cambiar un poco cuando llegue la Ilustración, los intelectuales, pensadores, que probablemente a nivel global eran menos brillantes que los grandes filósofos anteriores, pero sí que buscaron la manera no sólo de pensar cómo mejorar su realidad social, política, económica o cultural, sino cómo implantarla de forma práctica. Ya no se pensaba sólo, digamos, para alcanzar ese nirvana del conocimiento y de demostrar que soy el más listo de todos, sino que se buscaba algo más práctico, algo que de verdad se pudiera hacer realidad.

17:13Y de esta idea que van a traer los ilustrados, que se plasmará luego en la creación de los estados liberales, vendrán también otras ideologías que van a responder a esa ideología liberal, entre ellas ya hemos hablado del marxismo-leninismo y hoy vamos a hablar del marxismo y después del anarquismo. que se va a desarrollar como otro movimiento obrero. De hecho, va a tener muchas raíces en común con el marxismo, prácticamente el mismo tronco, solo que luego va a haber problemas, piques personales, todo muy, ya veremos que es muy maduro. Aprovecho para hablar de Venezuela. Joder, qué buena. Sí, ¿verdad?

17:50Eres un podemita, cómo metes ahí las cosas, ¿eh? Sí, sí. Subliminales. Claro. Bueno, y entonces estas ideologías, empezando por el propio Marx y el anarquismo, como también veremos, pretenden ser ideologías prácticas, es decir, que no se limiten a la mera teorización de una sociedad ideal donde todos viviríamos de lujo y en paz, sino la manera de convertirlo en una realidad, y eso va a conllevar que, por ejemplo, el anarquismo sí que lleve acciones políticas que van a intentar, o que tienen como objetivo poner en práctica la sociedad anarquista, que en el fondo el punto final es muy parecido a la marxista, si no casi igual, y que va a pasar a la historia, sobre todo el anarquismo, por llevar a cabo acciones violentas, acciones aisladas, que tienen su explicación en el desarrollo teórico del anarquismo, pero que, digamos, y que es esa la imagen que nos ha llegado de lo que es el anarquismo, pero que tampoco se reflejan mucho en lo que es la ideología desarrollada por Proudhon y sobre todo por Bakunin, que es el gran teórico anarquista.

19:02Guay. Y que si te parece, pues voy a intentar explicar para que se pueda llegar a entender. Pero que te decía, antes de empezar, ¿vamos a hablar de tortas o no vamos a hablar de tortas? Porque al final es lo que me interesa, en principio. Habrá algún momento que hablemos de tortas, sí. Vale, pues nada. Podemos empezar tranquilamente ya, sabiendo este pequeño spoiler. Por si alguien esperaba tener un poquito de salseíto con el anarquismo, pues ahí lo hemos dejado, pero poco, tampoco nos vamos a explayar. bueno eso te iba a decir que principalmente vamos a hablar de la ideología desarrollada por el gran el gran iniciador de la corriente anarquista que es un francés llamado Pierre-Joseph Proudhon y sobre todo del anarquismo más estructurado que es el que va a desarrollar el probablemente el mayor referente del anarquismo que es el ruso Mikhail Bakunin perdona es que me la pones a bote lo de, bueno, que Pedro Sánchez ha dicho que a final de año tendremos dos vacunings para los españoles, ¿eh?

20:05¿ha visto, eh? es verdad, tenía que haber preguntado si quería ser virus o vacuning como jugamos con las palabras hasta este momento no tenía sentido la pregunta claro, a partir de ahora sí bueno, los orígenes del anarquismo filosófico arrancan, como decía, en un filósofo francés llamado Pierre-Joseph Proudhon, un francés que en realidad no, aunque digo que arrancan ahí porque él está muy cercano a la corriente del socialismo utópico, hablamos de él en el episodio del marxismo, es un poco esta ideología que se da cuenta de los problemas que ha traído el capitalismo a la clase trabajadora y pretende resolverlos, pero digamos que dentro de los límites del Estado liberal, con la colaboración de los burgueses, etcétera, que luego Marx dirá, vamos a ver, estos señores no tienen pinta de que vayan a querer renunciar a nada para mejorar la vida de la clase obrera, dejad de ser, pues eso, utópicos, dejad de ser unos incrédulos y vamos a organizar la revolución obrera, que es el que hará el cambio que se produce en el socialismo por parte de Marx.

21:14Este Proudhon era muy cercano, es anterior a Marx y es muy cercano a estas tesis del socialismo utópico. Diferían algunas cosas. También es verdad que estamos en un momento muy inicial del socialismo, por tanto, el socialismo todavía no es algo unívoco, que no hay un solo socialismo, por decirlo de algún modo.

21:38Eso se conseguirá con Marx cuando coja todas las teorías y las convierta en la gran teoría socialista. Pero bueno, tenían algunos elementos en común. Proudhon, por supuesto, criticaba el capitalismo, buscaba la mejora de las condiciones de vida de la clase trabajadora, pero digamos que todavía la teoría socialista o las tesis socialistas no están muy unificadas.

22:00y este Pierre-Joseph Proudhon va a ser el primero que se va a declarar a sí mismo como anarquista que es un poco bueno, en realidad actualmente se conoce como las tesis desarrolladas por Proudhon, se las conoce como el mutualismo y se las considera el germen del anarquismo, aunque como digo Proudhon a sí mismo se llamó anarquista porque como el socialismo, también el de Marx preveía que al final de un proceso acabaríamos en una sociedad sin clases y por tanto sin Estado o sin gobierno. ¿Qué es lo que quiere decir anarquía? Repito, no quiere decir sin organización social, sin leyes, sin normas. No estamos hablando de eso. El mutualismo lo que Proudhon proponía era una doctrina que proponía ya una sociedad futura sin Estado, donde los medios de producción, y esta es una de las grandes diferencias con el Marx de después, es que él no se oponía a la propiedad individual o colectiva. En ningún caso hablaba de una propiedad estatal, como si iba a hablar Marx, porque Marx también prevé una sociedad sin Estado, pero entendido Estado como órgano de poder. El Estado se convierte, digamos, en un Estado de gestión de todos los trabajadores. Por

23:14decirlo de algún modo, de alguna manera hay que organizarnos y Marx propone que es a través del Estado, pero el Estado no tiene ningún tipo de poder, simplemente gestiona. Pues, por ejemplo, este Proudhon sí que abre la posibilidad a que la propiedad de los medios de producción pueda ser individual o colectiva. Él apostó mucho por que las cosas valiesen lo que costase fabricar las cosas, es decir, es la teoría del valor trabajo donde unos zapatos, por ejemplo, valen los materiales y el trabajo y las horas de trabajo que le ha costado al zapatero hacerlas. se le da un valor determinado y conforme a eso se empiezan a realizar los intercambios una especie de vales porque de hecho no se aprobaba la utilización del dinero a través de notas como si yo te escribo esto te vale por algo que valga 4 horas de trabajo y yo que sé lo que sea en materiales pero al final tienes que establecer unos estándares o unas medias o unos mínimos unos máximos porque si no yo puedo valorar mi trabajo mucho más de lo que valora el otro su trabajo y así, o ir valorando cada vez más mi trabajo y que eso suba un montón.

24:26No, claro, por eso lo que se establece principalmente son las horas de trabajo como referencia. Se entendía que aquello que costase más horas de trabajo era más difícil, más costoso y por tanto más valioso. Eso es lo que se entendía. Ya, claro, también puede ser un poco manco y tardar más horas de trabajo que el otro y eso también se tendría que ver, ¿no? En plan, no, si este es un inútil... O más torpe, claro. Claro, si eres un poco topi. Quería decir la palabra topi hoy y no sabía dónde meterla, pero fíjate, ahora me ha salido sola. Como digo, Proudhon tiene muchas ideas similares al marxismo, que repito, todavía no se ha desarrollado Marx. Las teorías que desarrollan Marx y Engels son posteriores a las de Proudhon, no mucho posteriores. De hecho, sí que coinciden en tiempo cronológico, es decir, sí que están vivos al mismo tiempo, pero el trabajo intelectual de Marx y Engels es posterior al de Proudhon.

25:12y como te digo, en esta época había varias concepciones de socialismo, varias ideas, pero las diferencias no se consideraban relevantes, es decir, tenían unas cosas en común que eran más estructurales y que eran las importantes, es decir, la crítica a la sociedad capitalista y el objetivo de mejorar las condiciones de vida del obrero y que luego cada filósofo entendiera que una forma de lograrlo era mejor que otra, se consideraba bastante irrelevante. Ya te digo, el origen, el punto de partida y el punto final, la crítica al sistema capitalista y la creación de una sociedad sin Estado basada en la libre asociación de sus miembros, son cosas que se comparten incluso con el marxismo posterior.

26:04Perdona, una pregunta. Te corto ahí que estás embalado. yo creo que ahora actualmente sí que queda un poquito más claro el tema influencer y esa palabra ya la tenemos muy asimilada y quizá el influencer que más destaca pues es el que tiene, aparte de buen contenido, se debería presuponer eso el que tiene más seguidores pero en el tema ya por eso presupongo demasiado en el tema de o es lo que me gustaría a mí por lo menos en el tema filósofos o influencers filósofos de la época ¿cómo podías destacar? por el que más estudiaba el que más trabajaba las cosas porque al final si Marx pudo imponer su teoría frente a las otras o el señor Proudhon este destacó más que otros filósofos que supongo que habría alguna alguna razón tiene que haber ¿no?

26:53porque eras muy eso porque tenías mucho eras un tío que destacabas mucho en la sociedad o cosas de ese estilo bueno en el caso de las filosofías más prácticas que son estas que te digo a partir de la ilustración, depende del sector al que van dirigidas. Por ejemplo, las filosofías ilustradas, como las de Rousseau, las de Voltaire, las de Montesquieu, tuvieron una gran acogida entre la clase burguesa porque era una filosofía que les beneficiaba y que, desde luego, les ayudó a impulsar las revoluciones de finales del XIX y después todas las del XIX, donde se implanta el Estado liberal. Un Estado liberal que lo que hace es romper una hegemonía política de una clase llamada nobleza principalmente, donde los burgueses, pese a estar forrados de pasta durante los últimos dos o tres siglos, han forrado de pasta gracias al comercio, pero que viven en una sociedad que no les permite acceder al poder, resulta que estas filosofías empiezan a decir que todos los hombres somos iguales, y si todos los hombres somos iguales no hay razón para que un burgués no pueda acceder al poder.

27:56Con lo cual, digamos que entonces tiene una gran acogida y dentro de los círculos burgueses empieza a convertir en una moda, en unos influencers. En el caso de las organizaciones obreras o de los movimientos obreros, tiene mucho que ver, depende del filósofo, vamos a ver, por ejemplo, Bakunin tiene un gran encanto personal, es muy inteligente, vamos a partir de la base de que los filósofos generalmente son inteligentes. Que tus teorías triunfen o no depende de si te mueves o tus ideas se mueven en los círculos adecuados. En el caso de Proudhon y de los socialistas utópicos, desde luego que empezaron a hacerse un hueco entre la élite de la clase obrera, si es que existe tal cosa.

28:44Evidentemente hay que tener en cuenta que el 80 y pico por ciento de la población no sabía ni leer ni escribir, o sea que a partir de discursos o de mítines, los primeros mítines o de reuniones de los grupos de trabajadores y demás, porque paralelo a este desarrollo filosófico se empiezan a desarrollar cosas más prácticas como por ejemplo los sindicatos, no voy a meter en más jardines, pero digamos que empieza a haber organizaciones obreras que empiezan a trasladar a los obreros estas ideas evidentemente de forma muy simplificada para que los puedan entender. Hay que repetir que los programas de educación pública no empiezan a aparecer hasta mediados del siglo XIX y muy poquito a poco se van abriendo paso en los países de Europa Occidental.

29:23en el caso de Proudhon y los socialistas utópicos sus teorías empezaron a hacer un poco gracia porque eran las primeras que empezaban a pensar en la clase trabajadora cosa que no era habitual pero es verdad que tampoco tuvieron un gran éxito entre la clase trabajadora hasta que no llega Marx y junto a Engels publica el manifiesto comunista que precisamente creo que lo dijimos en el programa respectivo es un manifiesto escrito de una forma mucho más simple que los grandes tratados filosóficos del propio Proudhon o de los que también hizo Marx, pero ese manifiesto comunista estaba destinado a, con un lenguaje sencillo y accesible, hacerle entender a la clase obrera por qué se tenía que unir en contra de los burgueses y de los patronos.

30:08Entonces Marx era como la Dulceida, ¿no?, de la época. No, Marx, no, no. Marx, yo le asemejaría a un tipo, a un Jaime Altozano de la política. Es decir, un tío que controla mucho de su campo, que puede hablarte con tecnicismo si tú no entiendes de nada, pero que es capaz de traducirlo, aunque yo creo que tuvo más que ver en inglés, pero bueno, vamos a dejarlo así, que es capaz de traducirlo a un lenguaje en el que yo veo un vídeo y entiendo de lo que me está hablando.

30:39A pesar de que alguna vez utiliza algún tecnicismo, no sé qué, yo sé, me está explicando la música y consigo entender lo que me quiere decir. A pesar de que detrás hay un lenguaje muy enrevesado, teorías o estudios muy academicistas, en los que si yo leyese no me enteraría de nada. Vendría a ser un poco eso.

30:57Vale, pues nada, guay. Ya podemos marcar en nuestra libreta de cosas sin sentido, que ya hemos nombrado a Dulceida y a Jaime Altozano en un podcast de política, que bueno, siempre está bien meterlos por ahí.

31:09Bueno, si quieres nombramos a la que dijo que el agua deshidrataba, que no sé quién es. La no sé qué Meyer se llama. Joder, si lo hemos comentado muchas veces, si en el agua no pone que hidrata, eso es que no hidrata. Está claro, está claro. ¿De dónde vendrá la palabra hidrata? No, no sé. De agua está claro que no. Es que tú eres un etimologías, de verdad. Es que todo lo pasa. Si no diríamos que aguata. Aguata. Claro, hostia, qué desaguatado estoy. por ejemplo, cuando has corrido mucho o lo que sea bueno, volviendo a Proudhon Proudhon decía que la anarquía va a establecer la gran base a la que nadie hizo caso que tenga una idea de lo que es anarquismo le hace caso que es que una cosa es la ausencia de amo o ausencia de poder o ausencia de soberano y otra cosa es que no existan reglas en la sociedad que son cosas diferentes y entonces él escribió una cosa para representar lo que significaban los gobiernos.

32:14Y es un pelín larga, pero me gustaría leértela porque me parece que expresa muy bien todo lo que para los anarquistas representa cualquier institución. Digo cualquiera porque no solo se va a centrar en el gobierno. Vamos a ver que, por ejemplo, con Bakunin se va a centrar también en el poder económico, en el poder político y en el poder religioso, al cual, por cierto, le va a tener bastante tirria. Y entonces es un poco lo que representan las instituciones de gobierno para el ciudadano, lo que no significa que deba haber ausencia de reglas, que lo voy a repetir mucho, pero es para que quede claro.

32:49Ser gobernado es ser vigilado, inspeccionado, espiado, dirigido, impulsado por la ley, numerado, regulado, inscrito, adoctrinado, predicado, controlado, supervisado, estimado, valorado, censurado, comandado por criaturas que no tienen ni el derecho, ni la sabiduría, ni la virtud para hacerlo.

33:14Ser gobernado es estar en cada operación, en cada transacción anotada, registrada, contada, grabada, sellada, medida, numerada, tasada, licenciada, autorizada, amonestada, prevenida, prohibida, reformada, corregida o sancionada.

33:30Es, bajo pretexto de utilidad pública y en nombre del interés general, ser puesto bajo contribución, entrenado, arruinado, explotado, monopolizado, extorsionado, exprimido, engañado, robado.

33:43Luego a la menor resistencia, a la primera palabra de denuncia para ser reprimido, multado, vilipendiado, acosado, perseguido, maltratado, apaleado, desarmado, atado, estrangulado, encarcelado, juzgado, condenado, fusilado, deportado, sacrificado, vendido, traicionado y para coronar a todos burlado, ridiculizado, ultrajado y deshonrado.

34:09eso es el gobierno, esa es su justicia esa es su moralidad ¿todo eso a la misma persona o a personas diferentes? te puede tocar varias cosas todo eso a todas las personas madre mía, que te iba a decir me gusta mucho, aparte del uso del adjetivo que tiene y del diccionario que se compró y le quiso sacar partido me gusta mucho que nombre, como decía gobernado por criaturas, ¿no? en el primer párrafo ser gobernado, sí, espera a ver, a ver, sí que me he perdido ah, gobernado por criaturas que no tienen ni el derecho, ni la sabiduría, ni la virtud para hacerlo. Como mola, ¿no? Que te puede gobernar por ejemplo un gallifante, ¿no?

34:49¿Quién sabe? O Gollum Claro, Gollum, por ejemplo. Qué maravilla Y te voy a preguntar una cosa No sé si aquí ves un poquito teorías conspiranoicas como las que se mueven tanto ahora rollo el gobierno nos espía nos numera, sabe qué es lo que hacemos no sé si llevan por aquí un poquito las ideas de este señor bueno un poco sí claro entendido como que el gobierno quizás sería el resumen es el control exhaustivo y absoluto del poder sobre los ciudadanos entiendo que es un poco sería el resumen no habría sido necesario utilizar todos los adjetivos posibles del diccionario que me gustaría pensar me hace mucha ilusión que fuera un diccionario Vox joder ojalá ojalá que grande antes de dedicarse a la política sacaron muy buenos diccionarios, sacaban escritos a mano por Santiago y los ponía él ahí y cierra España bueno, hay que decir que Proudhon nunca confrontó sus ideas con Marx si lo hará Bakunin sí que podrá mantener una relación primero muy buena y luego muy mala con Marx al respecto porque como digo, en tiempos de Proudhon Marx todavía era un desconocido no había empezado a desarrollar su trabajo

36:03intelectual, así que la confrontación que veremos entre marxismo y anarquismo no se producirá con Proudhon, sino que será más adelante, como digo, entre Marx y Bakunin. Sí que tuvo Proudhon relación directa con los socialistas utópicos franceses, aquellos que empezaron a criticar al sistema capitalista, las desigualdades y las injusticias que eso provocaba la clase trabajadora, y que Proudhon sí que tuvo cierta simpatía o ciertos puntos de conexión ya te he dicho antes que estaba muy próximo a ellos en cuanto a que sí que pensaba que había alguna manera de cambiar el sistema sin llegar a una revolución violenta cosa que por ejemplo también es una diferencia entre Proudhon y Bakunin Bakunin no va a promover necesariamente la acción violenta aunque tampoco la va a rechazar y hablaremos de las tortas muy bien pero Proudhon, una de las cosas que sí que le diferenciaba del socialismo utópico y probablemente del primer Marx también va a ser que Proudhon va a rechazar cualquier tipo de organización jerárquica te he dicho que antes se estaban empezando a organizar los primeros sindicatos y Proudhon entiende que tal y como se empiezan a conformar

37:14con un grupo dirigente dentro de un sindicato es decir, en el que un grupo de trabajadores asocia para buscar las mejoras en sus condiciones laborales pero que lo hace con una élite que es al fin y al cabo la que toma decisiones o la que en todo caso, en el mejor de los casos, marcará la línea de actuación del sindicato.

37:37Y Proudhon también va a estar en contra de eso, muy al contrario de la idea de Marx, que sabemos que sí que va a creer mucho en sociedades u organizaciones, asociaciones mejor dicho jerarquizadas, allí donde la toma de decisiones, Marx siempre dice que ha de ser democrática, pero que en cualquier caso, a partir de que se tome una decisión, esa decisión tiene que ser ejecutada por ese grupo dirigente

38:05y el resto de miembros de esa asociación o de ese partido tienen que obedecer a ciegas haciendo la decisión suya, digamos, plegarse a la decisión que se haya tomado dentro de esa organización.

38:19Proudhon no va a estar muy a favor de esto tampoco va a Bakunin obviamente ya lo veremos porque bueno considera que el elemento principal que hace que una clase esté esclavizada como lo es la clase trabajadora es que se le ha arrebatado la libertad es que el sistema capitalista le arrebata la libertad y que este tipo de organizaciones tampoco se la devuelven a esta clase trabajadora en tanto en cuanto hay un grupo que decide por ellos con lo cual pues pero entonces no existía la idea de sindicato pero en ninguna forma es decir, ni un sindicato horizontal en el que todos pudieran opinar sí, sí, sindicatos asociaciones de libra de Sion donde todos los miembros participaron de las decisiones son la base de la ideología anarquista pero no aquellas que están jerarquizadas esto me recuerda por ejemplo a Podemos. Podemos trajo la idea de los famosos círculos, que era una idea bastante más anarquista, que a pesar de que se las atacó de comunistas desde el principio, era bastante más anarquista que comunista. Unos círculos donde todos los miembros del círculo participaban activamente de la toma de decisiones y supuestamente, de una forma puramente organizacional, es decir,

39:40no jerárquica, pues esas ideas desde los círculos locales irían subiendo hasta llegar a un gran círculo nacional, que serían los que harían la política a nivel nacional, pero me refiero por una cuestión puramente casi administrativa más que jerárquica, cuando ahora todos sabemos que Podemos es un partido extraordinario, ahora sí que se le puede llamar marxista, al menos en este sentido, que son un partido extraordinariamente jerárquico donde la cúpula toma decisiones y yo los círculos no sé si pintan algo ya, porque yo ya no oigo hablar ni de círculos ni de nada. Además los han cerrado, porque yo creo que muchos de los locales de círculos de Podemos de los barrios, yo he pasado por un par de ellos y están súper cerrados.

40:20Pero qué te iba a decir, no sé si en estas ideologías contaban con la propia naturaleza humana en la que, a ver, yo no soy un experto en esto, ni mucho menos, no soy un experto en nada, pero ya de por sí hay gente que destaca más que otra y hay gente que lleva más la voz cantante que otra. Es muy complicado en un grupo. Fíjate, yo qué sé, en un bar estas son un grupo de personas, siempre son algunos los que llevan la voz cantante, los que mueven el cotarro y los que otros son los que asumen y además porque les gusta también un poco a ver, no es que les encante, pero que la gente se siente cómoda, digamos, estando un poco en la sombra entonces no sé si contaban con eso Bueno, yo creo que no tienen problemas con los liderazgos en el sentido de que el propio Proudhon y sobre todo el Mikhail Bakunin van a ser grandes líderes, es decir, no tienen tanto problema con eso, sino como el hecho de que al final las decisiones queden en manos de un grupo reducido si quieres, encabezados por el líder y su círculo más cercano y que el resto de miembros de la asociación, sindical, político, del tipo que tú quieras

41:21quedan relegados un poco a sentir o a protestar y poco más su papel queda relegado a eso y no a la toma de decisiones verdadera, que es un poco el problema que veía Proudhon y que van a ver Proudhon y Bakunin creo que va más por ahí bueno Hay que decir que Proudhon criticó profundamente al sistema capitalista, hablaba, como dirían los socialistas utópicos y por supuesto Marx, que la propiedad privada es un robo.

41:50Esto además, quien mejor lo explicó yo creo que fue Engels, explicaba en un caso que era, durante la época anterior a los sistemas liberales,

42:04pues había muchas propiedades comunales por ejemplo un bosque cercano al pueblo era de todos y lo podían usar todos y todos podían ir a coger madera o a cazar si había caza o a recoger setas si había setas y de repente una mujer un día que acostumbraba allí a recoger madera pues un día la detuvieron porque ese bosque acababa de pasar a ser propiedad privada y ella sin saberlo pues estaba cometiendo un delito es decir, lo que se había hecho toda la vida pasaba a ser un delito porque alguien lo había convertido en su propiedad este es un poco el resumen de lo que te explica o que intenta explicar por qué la propiedad privada es un robo bueno pues Proudhon lo calificó como tal en eso concordaba mucho con el socialismo la propiedad del patrón es un robo que se hace al trabajador que estaba explotado que está sometido a la obediencia es decir que no tiene libertad volvemos a la raíz pero en muchas cosas muy iguales al marxismo a lo que luego va a desarrollar Marx.

43:05Y el propio Proudhon, como haría Marx también posteriormente, identificará el capital con el gobierno, con las élites económicas, con el gobierno y con la iglesia, como te digo. Son, digamos, las tres patas del sistema que hay que derribar para poder acabar con esta sociedad injusta. Un resumen, no sé si es del propio Proudhon o donde lo leí, pero me gustó mucho y se me quedó la cita es que vendría a decir el capital te esclaviza el gobierno te quita la libertad y la iglesia te adoctrina y digamos que en ese momento y siguiendo el vocabulario de Marx quedas completamente alienado, es decir despojado de lo que te hace ser humano y por tanto tu vida se basa en una mera existencia donde tienes que cumplir tu función dentro de las cadenas de producción y al beneficio de los capitalistas, que al fin y al cabo lo que viene a decir es que la iglesia, el poder económico y el poder político los controla el mismo grupo de personas a la que conocemos en su época como burguesía Sí, porque en aquella época cuando empezó todo el movimiento obrero, la iglesia ¿qué rumbo tomó?

44:12sobre todo sobre este movimiento no sé si se quedó aislada un poco con el burgués o hubo algunas ramas, algunos movimientos eclesiásticos que sí que se volcaron un poquito con el tema obrero Bueno, la evolución de la Iglesia en este tema es compleja y además sería muy interesante algún día de explicar de hecho, en este siglo XIX se va a empezar a desarrollar lo que se llama la doctrina social de la Iglesia que viene un poco a ser esa apertura porque claro, la Iglesia en principio pues debe enfocar su tarea sobre todo en el pobre, en el despojado en el paria social no en el rico Jesucristo, si no recuerdo mal dijo en algún momento algo del tipo serán los pobres los que verán a Dios, no los ricos serán los pobres, y que ser pobre es una de las cosas que se critica de la iglesia, que ser pobre es, o que los últimos serán los primeros, y que ser pobre casi es como ser un elegido de Dios aunque ya veremos que esto se puede interpretar de muchas maneras pero es verdad que sobre todo hay que dividir la iglesia, y esto hay que entenderlo hay que dividir la iglesia en dos partes el bajo clero, es decir, el sacerdote de

45:26parroquia, de pueblo, de aldea que está muy cerca de un pueblo que sufre, que pasa hambre creo que es mucho más consciente de estas realidades y mucho más generoso más allá de su ideología lo que no quiere decir que no hubiera hijos de puta como lo ha habido en todos los grupos sociales del mundo y de la historia como me gustan estos giritos que metes ahí cuando se te cruza el cable en la cabeza y lo tienes que sacar, claro sí Y luego estaría el alto clero, que repito, las grandes posiciones de gobernanza, de jerarquía eclesiástica, no te hablo del papa, por supuesto, que sale de entre ellas, pero me refiero sobre todo a cardenales y obispos, que tienen un gran control de ciertos territorios, o de sus territorios, mejor dicho, y que en su mayoría tienen mucho más contacto con las clases dirigentes que con las clases populares.

46:14yo no sé, tú y yo hemos ido a un colegio de religiosos hemos pasado nuestra etapa de ir a misa y todo esto yo no recuerdo haber visto al obispo al arzobispo de Madrid ninguna vez por ejemplo. No hombre, así en persona no así en persona no. Yo el contacto más alto que he tenido bueno, quizá cuando estuve en el Vaticano que pasó por delante mío Juan Pablo II te quiere todo el mundo que eso es muy bonito o en la confirmación yo me he confirmado y vino un alto cargo, no sé quién sería pero se supone que tiene que venir alguien ya de más rango, pero no me acuerdo quién o sea que no he tenido mucho contacto con el alto clero actual, no he tenido mucho roce Bueno, pues en líneas generales esto ya pasaba antes, el alto clero es más, te diría que incluso el alto clero podía tener algo más de contacto con sus feligreses antes que ahora pero en cualquier caso se le ve muy poco, no tiene mucho contacto y sí tiene contacto con clases dirigentes.

47:18A eso hay que sumarle, por ejemplo, que la Iglesia desde su existencia, desde que al principio fue muy perseguida, con muchos mártires, muchos asesinatos en la época romana, hasta que consiguió hacerse religión del Estado y a partir de ahí siempre ha estado muy cerca del poder. Con lo cual, digamos que lo que es la jerarquía eclesiástica, salvo algunas notables excepciones también, ha estado bastante alejada de esos movimientos obreros en el siglo XIX, principios del XX, porque no era algo de lo que fueran conscientes probablemente o por puro interés, si no suyo, de sus familias o de quien fuera, de sus contactos en el poder.

48:00entonces por estos teóricos para estos teóricos la iglesia es un elemento más de esclavización en este caso se encargan de lavarte el cerebro y decirte que tu posición es la mejor posible que aunque casi te mueras de hambre tienes un salario que paga un un burgués y que y que conténtate que tienes que vivir esta vida que vienes a sufrir, que vienes a ser pobre porque estás recreando la vida de Cristo y cuando te mueres vas a ir al cielo, pero mientras tanto sigue muriéndote de hambre. Todo maravilloso. Otra de las diferencias que hace en único el pensamiento de Proudhon es que defiende la herencia.

48:46Aquellas pequeñas propiedades individuales que Proudhon entiende que tienen que ser... Las propiedades que se le puede permitir tener a alguien son aquellas que están relacionadas sobre todo con su oficio, que le puedan a llevar ganarse la vida, lo que incluye, por cierto, una casa. Pero son pequeñas herramientas y poco más. No debes ser propietario de grandes cosas. También te digo que en función del sistema y la organización social que Proudhon piensa, tampoco hay mucha opción de hacerse mega rico. Con lo cual, digamos que una cosa por la otra. Otra diferencia entre Proudhon y el socialismo es, como te decía antes, la propiedad de los medios de producción.

49:23Mientras Marx dice que debe ser estatal en nombre de los trabajadores, del proletariado. En este caso, dice Proudhon que debe ser de los trabajadores, de los propios trabajadores de las fábricas que se organizan siempre, como digo, libre y democráticamente. De ahí que su teoría, por ejemplo, se denomina mutualismo, que es como una mutua de trabajadores en las cuales es una organización horizontal, como tú decías, donde la toma de decisiones es completamente horizontal y que se entiende que precisamente por esa asociación ser libre y voluntaria hará que todos los miembros de esa asociación o de ese grupo de trabajadores buscará el bien porque el bien de uno es el bien de todos en ese caso.

50:03Y luego la capacidad de asociación es libre también, es decir, tú puedes asociarte con unos o con otros o con lo que quieras. Sí, claro, en principio tu libertad te permite quedarte si estás de acuerdo o irte si no. Ahí es donde podríamos establecer un gran interrogante a estas teorías es si realmente la realidad material de la gente te puede permitir, pues no, pues yo dejo este sitio porque no estoy de acuerdo en cómo funcionan las cosas y voy a ver si me aceptan en otro y mientras tanto vivo del aire, porque otra cosa, repito, también tenemos que tener en cuenta sobre todo que estamos en el siglo XIX, aunque hoy le pasaría a mucha gente también, pero evidentemente ahí no había subsidios por desempleo o ayudas estatales, ahí era la ley de la selva y si te echaban de un trabajo pues dejabas de ingresar lo que ingresaras y hasta que no encontraras otro pues saber cómo podías sobrevivir, claro también hay que tener en cuenta también el siglo XIX son trabajadores manuales, la inmensa mayoría de ellos apenas hay trabajadores intelectuales que denominamos hay que entender que la sociedad del XIX

51:08no es nuestra sociedad y por eso no podemos ver las teorías anarquistas de Proudhon o de Bakunin o del propio Marx con nuestros ojos Es Proudhon el primero como te decía que va a establecer esa idea no la va a establecer muy claramente pero sí se va a poder leer entre líneas que un estado controlado por una élite aunque fuera una élite extraída desde la clase trabajadora, que es un poco lo que va a proponer Marx y Engels después que estarían apropiándose de algo que no les pertenece. Es como para Proudhon es cualquiera que no sea una asociación libre y voluntaria completamente horizontal, da igual que élite se ponga un poquito por encima, que está haciendo algo que no le corresponde y apropiándose de cosas que no le corresponden. Y quizá este va a ser el punto más interesante o el punto más importante que va a coger Bakunin de las teorías de Proudhon. Si bien es verdad que Proudhon fue un revolucionario en su concepción filosófica, porque va a plantear un cambio prácticamente total de las estructuras políticas, económicas y sociales de su época.

52:20Como te decía, jamás abogó por un cambio violento, era en eso bastante cercano a los utópicos, sino que planteó más bien una transformación moral a partir de cambios políticos y legales, como digo, muy cercano a los socialistas utópicos que pensaban que las cosas podían cambiar sin necesidad de una revolución violenta, como habían cambiado desde 1789 con la Revolución Francesa. Al final supongo que la inclusión de la violencia en todas estas ideologías es la velocidad que quieras de implementación de las mismas, ¿no? Es decir, si quieres que esto vaya rápido, pues igual hay que ir a las tortas.

52:59Bueno, depende también del contexto, tienes razón, pero además le añadiría del contexto histórico. Yo creo que ahora esos cambios, por ejemplo en democracias occidentales, veo difícil que se quieran plantear, por muy radicales que quieran ser esos cambios, veo muy difícil que esos cambios sean aceptados y se intentan implementar por la vía violenta. Ahora también te digo que, pues yo que sé, lo mismo sí que podemos llegar a un momento en que nos acabamos matando los unos a los otros. Pero claro, no es lo mismo el siglo XVIII o el siglo XIX que el siglo XXI. Efectivamente. También es verdad que no son los mismos los sistemas contra los que se combaten.

53:33Repito, aquí, con todas las mejoras que queramos hacerles y todos los fallos que tenga este sistema en el que vivimos, los cuales también hemos destacado aquí en este podcast digamos que nadie ve mal por poner un ejemplo nadie ve del todo mal un golpe de estado contra Maduro en Venezuela o contra Lukashenko en Bielorrusia porque no son muy democráticos o porque no se les percibe como tal pero un golpe de estado en Francia o en Suecia primero se te hace raro y segundo, no lo entenderías del todo. Entonces, claro, cuando tú contra lo que luchas es contra un Estado reaccionario, la Revolución Francesa se levantó contra el antiguo régimen donde todo el poder lo tenía un solo rey, y por decirlo de algún modo, y su camarilla cercana, y ellos decidían sobre todos los ámbitos de la vida mientras la gente se moría de hambre, o en el siglo XIX contra un sistema capitalista no regulado que hacía muy ricos a los ricos y muy pobres a los pobres, no es lo mismo que levantarse contra un sistema democrático, que repito, con todos los fallos que tiene, no sé si invita a hacer una revolución violenta para llevar

54:44a cabo cambios que se consideren importantes Bueno, que al final nosotros también disponemos de herramientas de acceso digamos un poquito más ágiles para producir esta serie de cambios Sí, a ver también tiene sus cuestiones ideológicas de hecho probablemente alguien escuchando los programas anteriores sobre ideologías y este propio incluso reconocerá que algunas de esas cosas todavía existen hoy, pero yo no sé si se atreverían a intentar cambiarlas de forma violenta. Yo no lo sé. Está mejor quedarse viendo Netflix en casa. Hombre, eso sí. Si queremos conocer de todas formas el anarquismo más ortodoxo, si es que existe tal cosa, porque el anarquismo por su propia naturaleza tiene muchas ramas y muchas líneas a raíz sobre todo de Bakunin, tenemos que venir a esta figura, la de Mikhail Bakunin, que fue el gran rival de Marx durante la primera Internacional Socialista.

55:46Por tanto, hubo un momento en que él era socialista hasta que decidió que el socialismo como tal, que era el marxismo, a él no le interesaba y decidió fundar una línea o decidió llevar su propia línea. y es considerado a día de hoy como el fundador del anarquismo revolucionario, que es el más conocido. Te he traído unas notas biográficas porque me parece muy interesante la vida para entender a Bakunin y para entender todo lo que va a pensar después. Genial. Y además, ¿qué es lo que le diferencia a Marx? Que es no tanto cuestiones ideológicas, realmente las cuestiones ideológicas o filosóficas en las que difieren, a ver, son relevantes, pero no son demasiadas.

56:24sin embargo sí que les separa un abismo en cuanto a personalidad y también en eso se explica un poco el origen o el desarrollo mejor dicho del socialismo y el desarrollo del anarquismo Bakunin se llamaba Mijail Aleksandrovich Bakunin, precioso nombre te traigo los nombres porque sé que te gustan cosas. Sí, me lo voy apuntando en una libreta de nombres que tengo aquí, nombres para mis próximos hijos eso es bueno pues él nació en una familia noble rusa lo cual ya es llamativo probablemente junto con el marxismo la otra gran ideología y el liberalismo contra la sociedad de los privilegios donde los nobles vivían con ellos no pagaban impuestos y vivían de sus rentas pues él nace en una de esas familias que en principio vive en un sistema que le favorece que no tiene que hacer prácticamente nada que ya solo de las rentas porque además su padre fue un diplomático de carrera es decir que tenía buenas rentas y su madre venía de varias familias nobles terratenientes rusas.

57:28Es decir, que en principio no habría tenido ningún problema en su vida. Él podría haber vivido ningún problema, salvo que se hubiera producido la Revolución Rusa. Entonces sí, se lo hubiera encargado. Pero todavía quedaba un poco para eso. Me imagino las charlas de esa familia en plan, mira, ya nos ha salido el hijo librepensador aquí pensando sus mierdas y sus cosas de revoluciones. La oveja negra capitalista. Con lo a gusto que podrías estar ahí jorrascándote el testículo izquierdo, tienes que estar ahí pensando cosas, madre mía. Bueno, como parte de su formación como ocurría a todos los nobles en la Rusia zarista, fue enviado al ejército durante un tiempo porque la formación de la familia noble también adquiría, además de la formación intelectual, requería una formación militar sirvió en una brigada de artillería pero en los testimonios o los relatos que cuentan de la vida de Bakunin nos dicen que a él no le gustaba nada lo del ejército que casi siempre se le veía leyendo cosa que bueno, entre los nobles tampoco era muy normal quiero decir, si no era necesario, pues para que van a leer más de la cuenta

58:32que se lo cuenten, esto es como cuéntame la película hasta que no salga el cuenta cuentos que me lo traduzca, no sé cine tampoco habría excesivo, claro, por lo que fuera porque no estaba inventado por la invención, claro bueno, consiguió, cuando regresó de su formación militar consiguió convencer a su padre sin ciertos esfuerzos de que le dejara ir a estudiar filosofía a Moscú y yo creo que el padre le dijo mira, vete y déjame un rato en paz porque me estás haciendo pasar vergüenza le dijo, pues vete a Moscú y estudia filosofía allí fue donde entró en contacto con la filosofía alemana entre ellos a Kant o Hegel que sabemos que son referentes también de Marx y de hecho fue él el primero que tradujo al ruso algunas de las obras de Hegel hay que recordar que Hegel era una de las tres grandes influencias que va a tener Marx aquí hacemos un poco de metapodcasting pueden ir al podcast del comunismo a repasar cosas podéis clicar en cualquier sitio donde lo estéis usando o escuchando que no va a funcionar clicáis donde queráis que no va a funcionar lo buscáis y allí en Moscú va a ser donde va a entrar

59:46en contacto con los primeros círculos socialistas los primeros movimientos sobre ellos en Rusia, si te acuerdas te decía que cuando hablábamos del marxismo, que la escasa industrialización que va a haber en Rusia en este siglo XIX va a enfocarse mucho en cuatro zonas, de las cuales una obviamente era Moscú, aunque no la más importante que era San Petersburgo, pero allí en Moscú va a entrar por primera vez en contacto con los primeros círculos socialistas todavía muy cercanos al socialismo utópico y así es como va a leer por primera vez a Proudhon, que como digo se va a convertir en uno de sus referentes.

1:00:24A partir de ahí decidió que él quería conocer el país donde se desarrollaba tan magnífica filosofía y consiguió viajar a Alemania. Allí se unió al movimiento socialista y al movimiento de los jóvenes hegelianos. Es decir, unos jóvenes que se reunían y decían ¡Viva Hegel! Claro, qué bonito. ¿Es eso o un clan de Star Wars también, los hegelianos? Que es un planeta en el que están todo el rato con estatuas de Hegel y ahí a tope con él Sí, del sistema HOT Joder, qué guay, ¿eh? Eso se lo olvidó a Lucas hacerlo Bueno, hay que decir que también Marx fue un miembro de las juventudes hegelianas no coincidieron, no se conocieron ahí pero también fue un joven hegeliano Qué bonito ¿Tenían uniforme todos igual?

1:01:12Desconozco un poco esta sociedad voy a investigar vamos a hacer un programa solo de los jóvenes hegelianos Por favor, si podéis pedir tanto como os ha pedido el tema del anarquismo, podemos llegar a hablar de los hegelianos. Bueno, fue allí en Alemania donde empezó a entrar en contacto un poco con las primeras ideas socialistas revolucionarias, un poco las que van a conseguir tejer o juntar Marx y Engels. allí es donde empieza a percibir que el cambio de las cosas no se va a conseguir por métodos políticos ni por métodos pacíficos sino que parece necesaria una acción radical cuidado porque cuando hablo de algo radical no significa necesariamente violenta aunque normalmente sí que en esta época suelen ir juntas pero no necesariamente pero bueno estaba claro que los capitalistas, los burgueses, los patronos no iban a ceder su poder voluntariamente ni aceptarían reformas pacíficas para mejorar las condiciones de la clase obrera a costa de reducir sus beneficios o reducir su situación política y social.

1:02:21Cuando Bakunin empieza a escribir y publicar sus opiniones a favor de estas tesis de movimientos radicales para desarticular el sistema, el régimen ruso el régimen zarista va a escribirle muy amablemente pidiéndole por favor que regresase al país que tenían que comentarle un par de cositas que se le había olvidado renovar el DNI y que tenía que ir que tenía cita claro lo que pasa es que por lo que fuera Bakunin decidió no volver vaya por las razones y lo que hizo fue iniciar el Michael Bakunin Europe Tour del siglo XIX. Qué guay. Y decidió hacer una gira europea por varias ciudades y países europeos para conocer las diferentes realidades que afrontaban los movimientos socialistas.

1:03:16Qué guay. El Bakunin Tour X palito X, ¿no? Qué bien. Qué bonito. Sí, efectivamente. Para las camisetas y para el logo. Sí, sí, para el logo queda guay. Merchandising, a tope. Bueno, allí inicia una gira, como te digo, pasó por varias ciudades suizas, estuvo en Bélgica, estuvo en Praga, y llegó finalmente a París, donde comenzó a contactar con círculos comunistas más radicales, que en esta época dejó de llamarse a sí mismo socialista para llamarse comunista. Fue allí en París donde conoció a Proudhon y donde conoció a Marx también. Ya Marx sí que había empezado a ya había empezado a desarrollar su labor intelectual y ya empezaba a ser un nombre conocido dentro de los círculos socialistas.

1:04:02La verdad es que Bakunin se sintió muy impresionado por ambos y tejió relaciones personales con ambos muy buenas, al principio por lo menos. En ese mismo momento en que él llega a París y visto que, por lo que sea, Bakunin no había vuelto a Rusia, el zar aprobó un decreto por el cual Bakunin fue despojado de todas sus propiedades y privilegios. Es decir, si él hubiese podido gozar de una vida tranquila y sin problemas, a partir de ese momento a efectos prácticos dejaba de ser noble. Y además en ese mismo decreto no solo se le quitaban sus propiedades y privilegios, sino que se le condenaba a pena de exilio perpetua en ese rincón vacacional maravilloso que llamamos Siberia.

1:04:49bonito, Siberia Dor, que de todas maneras te digo que el esfuerzo del gobierno ruso por centrarse en una persona en concreto, por quitarle todos sus bienes, posesiones y todas sus cosas como noble, es porque Bakunin estaba llegando a hacer cosas o a pensar cosas o hablar de cosas que pudiesen, que podían perjudicar al gobierno ruso, ¿no? Bueno, hay que entender que mientras en la Europa El mapa occidental se está imponiendo con más o menos velocidad, pero se está intentando imponer un régimen liberal más cercano a lo que tenemos hoy día que a lo que había anteriormente, conocido como antiguo régimen, que es ese poder absoluto, una sociedad estamental donde los nobles y el alto clero tienen privilegios, donde la inmensa mayoría de la población está desamparada, bastante tiene con llegar al día siguiente, excepto la burguesía, que tiene mucho dinero pero no le dan el poder político, no le dejan acceder al poder político.

1:05:46dijo, en Rusia no estamos todavía ni siquiera en ese momento ni de industrialización ni de establecimiento del Estado liberal. Allí en Rusia sigue habiendo un régimen autocrático en el sentido de un poder absoluto en manos del Zar y de su círculo íntimo. digamos que a efectos prácticos el siglo XIX ruso o la segunda mitad del XIX ruso es como principios del XVIII del resto de Europa estamos todavía en ese momento entonces tener a alguien que viene de las familias nobles que son las que supuestamente sostienen el régimen diciendo por ahí que hay que cambiar todo el sistema y eso incluye quitar al zar del medio además de que está empezando va a tener cierta influencia, como digo, en los círculos socialistas rusos, pues digamos que Bakunin tiene que servir de ejemplo para que a ningún otro se le pase por la cabeza siquiera hacer algo parecido.

1:06:52Ya. La respuesta de Bakunin va a ser que, bueno, y desde ese día, Bakunin lo que va a querer va a ser acabar con el régimen zarista, va a exigir la restauración de un régimen democrático y digamos que va a empezar su vida luchando por instaurar la revolución socialista de Marx y Engels en Rusia. Con lo cual digamos que se van a convertir en enemigos. Enemigos, eso es. Lo que sí que es verdad también es que esto lo escribió desde París y el gobierno francés le pidió muy amablemente a Bakunin que se fuera a tomar por culo porque no quería problemas con Rusia. estamos también hay que entender el contexto socio histórico o histórico político donde ahora mismo se están produciendo revoluciones liberales donde los estados vamos a llamar con gobiernos autoritarios se apoyan entre sí se están configurando un poco los bloques que van a dominar la Europa contemporánea y desde luego Francia no quería ningún problema con Rusia porque los rusos eran muchos y no querían problemas también es la época el año 1848 es la época donde estallan varias revoluciones liberales allí donde en las naciones donde

1:08:10digamos los sistemas liberales no estaban muy asentados o estaban en peligro directamente no existían una de ellas por cierto fue en París y por primera vez estas revoluciones que ya se habían dado en el 20 y en el 30 esta vez sí que van a tener un componente obrero bastante importante. Hay que decir que el elemento ideológico obrero va a hacer que estas revoluciones sean probablemente las más importantes del siglo. Y es aquí cuando la relación entre Marx y Bakunin se empieza a deteriorar porque uno de los amigos de Bakunin está llevando a cabo una revolución muy militarizada en una parte de Alemania y le hace como el culo un poquito y Marx le critica y Bakunin se enfada.

1:08:52Es muy maduro todo, muy filosófico también. Sí, efectivamente. Son discusiones de las altas esferas filosóficas como todos podríamos esperar de hacia dónde va el ser humano, de dónde viene, todo ese tipo de cosas. Has pegado a mi colega, ¿no? O has insultado a mi colega. Te reviento. Te mato. Y a partir de aquí la vida de Bakunin va a ser participar en las revoluciones que se van a suceder, en intentos de revolución que se van a suceder en muchos lugares de Europa. Bakunin va a adquirir una gran experiencia de conocer diferentes realidades nacionales. Si recuerdas, Marx venía a decir, bueno, la gran frase que se desprende del Manifiesto Comunista, proletario del mundo uníos, entendida como que los problemas que afrontan los trabajadores o los proletarios son los mismos, es decir, una burguesía que les esclaviza y tal, solo que Bakunin empieza a conocer realidades más pequeñas, realidades locales donde sí, el gran problema es ese, pero que luego cada grupo o cada nación tiene sus propios problemas producto de la evolución histórica de cada país, que tiene sus propias tradiciones, sus propios usos y costumbres,

1:09:59sus propios pensamientos, que no son iguales en España que en Noruega, por ejemplo. Efectivamente. Una cosita antes. No sé si este afán por viajar y meterse en salseitos de Bakunin le hizo, supongo que sí, a ver, le hizo orientar un poco su ideología y su pensamiento hacia lo que realmente luego se intentó poner en práctica o intentó poner en práctica o lo que es el anarquismo. Y no sé si eso también, no sé si Marx, en este caso, fue una persona que no se movió tanto y no vio otras realidades y por eso también su pensamiento va por otras líderes diferentes de las de Bakunin. ¿Me explico? Sí, sí, son personalidades completamente distintas.

1:10:43el hecho de que Bakunin tuviera tanta experiencia sobre el terreno Bakunin no era tonto, con esto no estoy diciendo que Bakunin fuera tonto y que se convirtiera en un caudillo pensándolo así te imaginas al Dwayne Johnson, al de rock de la filosofía que iba pegando torta por Europa claro, no es exactamente así, de hecho sí que vamos a encontrar casos de ese tipo, tipo Garibaldi por ejemplo en Italia, necesitó una mente que pensara que tejiera esa red ideológica sobre algo en lo que la gente que se está jugando el pellejo crea para precisamente eso jugarse el pellejo por algo que les merezca la pena y que fue en este caso el conde de Cavour pero en el caso italiano pero Garibaldi era el caudillo Bakunin no era un caudillo pero sí que va a establecer era un intelectual que por supuesto va a tejer sus redes ideológicas pero él tiene un conocimiento mucho más sobre el terreno de lo que va a tener Marx.

1:11:46Probablemente en calidad de pensador Marx es mucho más completo, solo hay que ver las obras de Marx, sobre todo el Capital, con el que puedes servirte de escalón para saltar el muro de Berlín. Ha habido gente que se ha muerto o sepultada por el Capital. Correcto. Marx tiene una talla intelectual brutal, pero es verdad que se queda en eso intelectual, va a participar de algunas acciones, sobre todo se va a involucrar mucho en la primera internacional pero digamos que Marx es un poco más de salón y Bakunin es mucho más de pisar el terreno y allí donde Marx triunfa intelectualmente Bakunin se gana a sus seguidores precisamente por entre comillas predicar con el ejemplo es mucho más empático, tiene una personalidad mucho más aceptada se cuenta y se sabe, bueno, se sabe por los testimonios que Marx era bastante bordecito el pobre no era el adalid de la simpatía pero claro que va a ser que va a ser fundamental a la hora de desarrollar ambas ideologías, de hecho por eso Lenin tiene que corregir y esto es una de las realidades, Lenin tiene que corregir algunas cosas que Marx decía porque Lenin se encuentra sobre el terreno

1:13:05cuando Marx nunca lo estuvo, las teorías de Marx nunca lo estuvieron. Por eso se ve obligado a corregir ciertas cosas. La ideología de Bakunin, siendo igualmente utópica, porque se basa en cosas como que todos los hombres nos relacionamos pacíficamente, sí que es mucho, o se percibe como mucho más práctica, mucho más real, porque es lo que él ve sobre el terreno, claro. Claro, vale, guay. Bueno, decía que en una de esas muchas revoluciones en las que participa él va a ser detenido en Austria y muy amablemente el régimen austríaco le va a que también es un poder absoluto en este momento se lo va a entregar a su colega al zar y Bakunin es exiliado a a Siberia, pero la casualidad hace que uno de los gobernadores de la zona sea un pariente suyo, un primito un primo que probablemente sería hijo de dos hermanos o algo de eso, bueno, lo que fuera que va a conseguir sacarle del exilio, le va a dar un trabajo como viajante, como comerciante, para poder justificar que no esté en Siberia muriéndose.

1:14:10Lo que pasa es que, por lo que fuera Bakunin, tampoco le gustaba el trabajo de comerciante y volvió a conseguir huir a la Europa Occidental. Qué exquisito. Allí viajará a Italia, donde contactará con el mítico Garibaldi. Va a admirar mucho más a Garibaldi, que es el hombre de acción. Si podemos resumir, hay mucha gente que interviene, evidentemente, pero la pareja que hizo posible la unificación italiana fue Cavour y Garibaldi Cavour era la máquina pensante y Garibaldi era el ejecutor que es un poco lo que va a pasar en la revolución rusa vamos a tener un Lenin como cabeza pensante y a un Trotsky que va a ser el que va a ir sobre el terreno digamos que va a conocer a Garibaldi ese empujón todavía más a sus preferencias por lo práctico, por lo real no tanto por lo ideológico, repito que él escribió sus cosas y desarrolló y era muy inteligente, pero tiene un enfoque mucho más práctico.

1:15:10También sabemos que de alguna manera influyó, contactó con algunos miembros del movimiento obrero en Barcelona y eso también tuvo su influencia en la revolución de 1868 en España que provocó el exilio de Isabel II. También colaboró con los levantamientos de la comuna de París y con algunos posteriores. es decir, Bakunin no entendía el movimiento obrero si no era a través de la práctica, para que nos entendamos que le iba el salseíto que estaba ahí metido le iba un poquito en lo de salir panano que salir a hablar de las cosas no y bueno pues vamos a ver voy a intentar hacerlo lo más brevemente posible, la ideología de Bakunin Vale, una cosita antes de...

1:16:00El tema de la Primera Internacional... Mientras bebes o agua. Vale, sí, mientras bebes. El tema, muy bien, informativo, ¿no? Un podcast al final tiene que ser informativo de cosas que están pasando realmente. El tema de la Primera Internacional, ya lo comentamos, ¿no? Pero que era como las jornadas filosóficas, ¿no? Como cuando nosotros vamos a la jornada de podcast tienen cosas de esas que se juntaban allí a hablar y por lo que sea, Bakunin no le vino muy bien, ¿no? Sí, se realizaban congresos, la primera asociación internacional del trabajo, pues eran representantes de los movimientos de trabajadores de diferentes países que se reunían a debatir, sobre todo a intentar debatir una línea única de actuación que les hiciera más poderosos.

1:16:44no era lo mismo que se convocara una huelga en una zona italiana que se convocaran huelgas a la vez en muchos países de Europa, por ejemplo. Entonces, esa Asociación Internacional de Trabajadores lo que buscaban era una línea unificada de actuación, unas pautas comunes. Por cierto, en estos congresos se van a dar cuenta de que sí, el enemigo es el mismo, el marco general es el mismo para todos, pero que luego cada país se encuentra con sus realidades nacionales. Esto lo veremos luego, como ya hablábamos, en la Primera Guerra Mundial, cuando va a haber asociaciones nacionales que van a decir, mira, yo sé que esto es una guerra del capital, que nosotros los trabajadores deberíamos no hacer la guerra, pero la realidad es que están matando y están destruyendo mi país y voy a tener que defenderlo.

1:17:29Esa es la escisión entre el comunismo y el socialismo. Bueno, sin perderme mucho más, esto eran un poco los congresos de las asociaciones internacionales. Buscar elementos en común, políticas comunes, sobre todo políticas de actuación común que pudieran hacerles más fuerte a nivel internacional. Porque poco menos que venían a decir que la división en países era una maniobra que tenían los liberales o los capitalistas para mantener dividida a la clase trabajadora y que tuvieran que competir unas con otras. Esto es lo que venían a decir. Entonces, vamos a buscar forma de actuación común. Si queremos formar un único cuerpo, que sea el del proletariado, tenemos que empezar a actuar de la misma manera, aunque vivamos en países diferentes.

1:18:14Y por lo que sea, hubo una idea, sobre todo, en la que Bakunin y Marx no coincidieron y ahí se lió parda. Vaya, pobres. Pero voy a eso ahora. Bueno, para empezar, Bakunin va a rechazar, igual que Proudhon, cualquier autoridad impuesta y parte de la base de que las relaciones entre los miembros de cualquier grupo humano, llámale sociedad, llámale comunidad, llámale como le quieras llamar, esas relaciones tienen que ser aceptadas libremente y eso implica que todos los miembros de la comunidad tienen que ser capaces de pensar libremente, recogiendo una idea ilustrada.

1:18:48Muchas veces se ve a los movimientos obreros como muy alejados de la ilustración, de ese pensamiento ilustrado, que es verdad que dio origen al liberalismo político, al liberalismo económico, a los sistemas liberales, y un poco que fue la clase burguesa quien recogió el ideario de la ilustración y fue el primero que lo intentó llevar a cabo.

1:19:07pero como vemos no tiene por qué la ilustración trajo un cambio de pensamiento en líneas generales el pensamiento de todos somos iguales también es la base del marxismo o del anarquismo con lo cual no hay que cerrarse tanto a que los ilustrados fueron unos burgueses pijitos que solo quisieron el cambio para su grupo social porque no fue así él dice por ejemplo para que veas lo que significa ser capaz de pensar libremente él dice que él cuando se trata de cualquier tema que él cree que se debe consultar a varios expertos, aquellos que tengan más conocimientos en dicho tema en ese campo, debe comparar sus opiniones pero que cada uno debe elegir su propia opinión conforme a todo eso que escucha elaborar su propia opinión o su propio parecer aquello que le parece más sensato. Fíjate qué locura.

1:20:05Te lo dice un anarquista. Al contrario de lo que se hace en Twitter actualmente. O sea, que todo lo que se hace en Twitter, pues lo contrario, decía él. Efectivamente. Pero precisamente por eso, porque él no reconoce ninguna autoridad infalible. Que el ser humano es falible, es decir, que el ser humano se equivoca, yerra, hace cosas mal, y que precisamente por eso, por mucha fe que se pueda tener en la experiencia o en la experticia de alguien en algún tema en concreto, en ningún caso podemos afirmar que tiene todo el conocimiento sobre ese tema y, por tanto, no puede convertirse en una autoridad suprema.

1:20:41Y partiendo de esta base, eso implica que ninguna autoridad puede existir en el mundo sobre nada, y eso incluye sobre la política o sobre la economía o sobre la sociedad, porque nadie tiene todo el conocimiento posible para poder convertirse en autoridad. Bueno, oye, no está mal, también la idea de por eso sopesar varias opiniones y formarte la tuya propia es algo que igual a muchos les merecería la pena poner en práctica Bueno, y de hecho también es un concepto ilustrado, en la ilustración una de las claves o de los conceptos básicos es la crítica, el derecho a crítica el derecho a poder por supuesto Bakunin se refiere a opiniones formadas argumentadas, razonadas no voy a decir que el agua deshidrata quiero decir el agua deshidrata no es una opinión que Bakunin aceptaría molaría mucho y el cuarto punto es que Bakunin dijo que el agua hidrata claro no lo digo porque que Bakunin diga que no hay alguien que pueda ser ninguna autoridad porque no tiene el conocimiento suficiente para convertirse en ello no quiere decir que valga cualquier opinión Es que son cosas distintas.

1:22:00Opinar que los huevos derechos son mejores que los izquierdos, pues es una opinión que me importa bastante porque probablemente no tenga ninguna base científica y por tanto no debe ser aceptada. Efectivamente, habría que estudiarlo también, te digo. Correcto. Sí, la verdad, no sé cómo va ese tema. No, yo tampoco. Luego, si te acuerdas, te he dicho antes que Proudhon identificaba como a los tres poderes que oprimían al proletariado, que eran el poder económico, el poder político y el poder religioso. Sobre el que más va a cargar las cintas Bakunin va a ser contra el poder religioso. Él va a identificar la teología, las doctrinas religiosas y, por tanto, a las iglesias que lo sustentan como poco más o poco menos que el mal absoluto.

1:22:41Es una doctrina que, según él, se basa en hacer sentir a los individuos culpables todo el rato. la doctrina famosa del pecado que es la base de la dominación según Bakunin del poder religioso sobre el pueblo supuestamente, según estas doctrinas estoy siguiendo los pensamientos de Bakunin no estoy diciendo ni lo que yo opino, ni lo que yo creo, ni lo que dejo de opinar o creo, por si acaso que como digo siempre si te quieres meter conmigo me suda bastante los cojones pero vamos, por si acaso que te ha hecho ese pequeño disclaimer que es otro momento que se te ha cruzado el cable y has dicho, oye, aquí tengo que decir esto a ver si me van a tachar de lo que sea correcto no, bueno, es decir, que me estás tendiendo lo que quieran bastante igual, pero que bueno que si te quieres evitar dos minutos escribiendo algo, a lo mejor no tiene ninguna base pues mira, esos dos minutos que te regalo de vida efectivamente digo que según las doctrinas religiosas la vida de un individuo debe someterse a una supuesta voluntad divina digo supuesta porque hasta donde yo sé nadie ha demostrado esa existencia, ni hasta donde sabía

1:23:55Bakunin y es esta supuesta autoridad divina la que decide qué es lo que está bien y qué es lo que está mal y es la iglesia, la gente que controla que tú te esfuerzas en hacer lo que ellos dicen que la autoridad divina dice que está bien y que te tiene que castigar si tú haces lo que ellos dicen que la supuesta autoridad divina dice que está mal claro, la verdad es que contado así pierde mucho también, contado así claro y que además convierta a esa iglesia en que si tú haces algo mal la única que te puede salvar de esa culpa, de ese pecado de ese cargo es la propia iglesia que te está diciendo lo que está mal lo tienen todo muy atadito sí, y entonces para conseguir eso, tú debes hacer lo que ellos quieren, básicamente lo que ellos te digan que tienes que hacer para liberarte de esa culpa, porque son los únicos que tienen ese poder supuestamente investidos por esa divinidad, ese dios que les ha dotado de ese super power, es como el pajarito que tenía, ¿quién era Chávez o Maduro?

1:25:06el pajarito que le hablaba Maduro, que era el pájaro de Chávez pues eso y bueno, según Bakunin pues la vida de los individuos de su tiempo y en cierta manera sí que tiene razón gira en torno a unas normas morales que le han sido impuestas a esos individuos en la que ellos no han participado no han tomado parte en su elaboración ni en su aceptación o rechazo simplemente están ahí hay una autoridad superior que las ha puesto la iglesia se encarga de transmitir y de guardar que se cumplan y la gente se tiene que someter a esas reglas morales porque claro, ¿quién le va a contradecir a Dios? Claro, es que al final, sí, sí, te lo venden muy bien, es que al final tienen muy buena campaña de marketing.

1:25:53Y entonces estas normas morales, que son prácticamente completamente imposibles de cumplir, esto es como el código de circulación, es imposible hacer todo lo que te dice porque si no, lo conducirías. Efectivamente. Pues te dice todo el rato que eres malo, que eres un pecador, que tienes que confesarte, que tienes que pagar penitencia, etc. Digamos que tiene el control prácticamente de tu vida. Por otro lado, también dice que la religión nos adoctrina y que nos hace conformarnos con la vida que nos toca. Que todo nuestro objetivo como individuos en este mundo es pasar por este valle de lágrimas.

1:26:34Recordad que Cristo mandó a la Tierra a sufrir para nuestra salvación, pero que después de morir resucitó y está sentado a la derecha del Padre y está en el paraíso y tiene la vida eterna. Y se supone que nosotros tenemos que venir aquí un poco más o menos a lo mismo, ¿no? A este mundo venimos a ser probados, a sufrir con la vida que nos toca y a ganarnos el derecho cuando muramos a ir al cielo que es donde empieza la vida buena. ¿Vale? Entonces, claro, eso que hace según Bakunin lo que hace es que la gente acepte su pobreza, que acepte su sufrimiento, que acepte su explotación porque además ellos son los pobres son los elegidos y cuando mueran van a ir al cielo y van a tener un lugar de honor dentro del paraíso. La esperanza de una vida mejor después de la muerte les hace aceptar una vida de miseria aquí y a la conclusión a la que llega el propio Bakunin es que la religión es un cuento, una historia que se ha creado una fantasía que permite a los pobres aceptar su destino, su vida de miseria sin rechistar con resignación esperando que el sufrimiento que esta vida le está trayendo aquí en este mundo

1:27:47les dé una recompensa futura que merezca la pena, una recompensa que por supuesto para Bakunin es inexistente que en el fondo tampoco es muy diferente de lo que piensa Marx respecto a la religión que dirá como opio del pueblo, aunque sí que lo ve más como una bueno, todo lo que no sea el sistema económico, el sistema político, social, cultural, religioso, para Marx son resultado de la creación superfuacriquean los burgueses para mantener su sistema capitalista, mientras que para Bakunin digamos que es algo paralelo, no es una cosa jerárquica, pero bueno, un poco la visión es bastante parecida. Y además de eso, Bakunin añade que el sistema religioso es el legitimador del sistema político y del sistema económico que someta a los trabajadores. Claro, si tú haces que los trabajadores acepten su pobreza, su situación, su sufrimiento, su explotación, evidentemente lo que estás haciendo es dar un espaldarazo al sistema político y capitalista y económico que permite esa situación. Con lo cual, por decirlo un poco, que desde los púlpitos de las iglesias los Los sacerdotes les van a decir a la gente más pobre que es de buen creyente obedecer al poder legítimo, que es obedecer a los patronos que les dan un trabajo, que la obediencia es un valor apreciado por Dios, que lo tiene en cuenta para la siguiente vida, etc.

1:29:14Y cada declaración que haga un sacerdote, que supuestamente es un representante de Dios en la Tierra, tiene esa fuerza moral que hace al creyente obedecerle ciegamente, que lo que le está diciendo es que se está jugando la vida eterna.

1:29:28Es que lo que está diciendo un sacerdote no lo está diciendo mi vecino, salvo que mi vecino sea un sacerdote. claro, es que no es te dejo sin trabajo o te quedas sin una paga o lo que sea es que te están diciendo que te estás quedando sin la vida que va a venir después de esta que al final esto es un paseo un mar de lágrimas en lo que lo estás pasando mal para luego conseguir algo bueno claro, y hay que entender que cuando un campesino o un trabajador va a la iglesia y hay que entender que la inmensa mayoría de la población era religiosa en esta época, va a la iglesia y el sacerdote les está diciendo qué es lo bueno y qué es lo malo, para ellos no se lo está diciendo un sacerdote, se lo está diciendo Dios a través de uno de sus representantes. Es decir, no es que estén hablando con un señor que ha decidido que esto es bueno o que esto es malo. No, no.

1:30:17Es como el sacerdote es un transmisor de lo que Dios, el que decidirá dónde voy después de morir, le ha dicho que es bueno y que es malo. Entonces, ellos se tienen que someter a lo que ellos digan. Y de hecho va a establecer que es Uno de los grandes mecanismos de control capitalista. Sí, sí, tiene mucho peso, mucho peso sobre todo eso, porque las ideas son como muy aplastantes, es decir, o haces esto, te vas a arder en el infierno, que nadie de primeras así quiere, claro. Así de primeras, no. No. Luego depende si hay barbacoas. Claro, luego según te lo vendan, claro, que eso es otra. También el marketing que tenga la gente del infierno, pues ya depende un poquito de cómo te lo estén vendiendo.

1:31:00Claro. si se hace stories en Instagram mira cuántas multipropiedades se han vendido y luego son todas un mojón y se vendieron muchas ¿sabes? también bueno pues volviendo a algo un poco más terrenal y sin abandonar la idea de que es Dios quien decide que es lo bueno y que es lo malo Bakunin lo que dice el orden moral de una sociedad que no es otra cosa que decidir que es lo bueno y que es lo malo es un sistema que es inevitablemente autoritario, además de que la propia jerarquía eclesiástica lo es, es decir, el Papa es más importante que los cardenales, los cardenales son más importantes que los obispos y los obispos son más importantes que los sacerdotes.

1:31:40Pero la propia idea de religión es autoritaria en sí misma porque digamos, la existencia de un dios es limitadora de la libertad, porque la mera existencia de un dios hace que el hombre o que el ser humano, mejor dicho, decida según Bakunin haya decidido dimitir de la utilización de la razón. Me parece que esa es la expresión que utiliza. Porque, claro, si ya hay alguien que decide por ti, ¿tú para qué coño vas a pensar? Claro, todo sentido. Que esto es lo que le pasaba mayoritariamente a las clases populares a lo largo de toda la historia, o según diría más, de las clases oprimidas. Si ya hay alguien que está decidiendo por ti, ¿para qué vas a pensar tú?

1:32:23Tú dimites de la utilización de tu razón, y además, ten en cuenta que estamos en una época, repito, en que los sistemas educativos que puedan intentar paliar esa falta de utilización de la razón o esa falta de entrenamiento no existen todavía, no están extendidos a la población. Va a ser también una de las ideas ilustradas, extender los programas de educación para despertar a la gente, para que empiecen a llegar a sus propias conclusiones y a formar sus ideas por sí mismos. Con lo cual, entiende que el sistema religioso, tanto en su puesta en práctica como en su fundamento ideológico, es absolutamente autoritario, antinatural y que es solo un sistema para controlar a las clases trabajadoras.

1:33:05De hecho, en una de las frases más conocidas de Bakunin, él decía que si Dios existiese habría que abolirlo, habría que eliminarlo. Ahora bien, Bakunin, como el propio Marx, establece que hay que acabar con este sistema. Él acepta la idea de la lucha de clases marxista, que esta lucha de clases debe combatir al propio sistema capitalista y derribarlo. Es verdad que él opta, mientras Marx va a optar por estructuras de organización jerárquicas, de toma de decisiones democráticas, pero una vez tomada la decisión, toda la estructura tiene que hacer la suya. Bakunin va a defender más la creación de sindicatos o uniones de trabajadores o campesinos, dependiendo del caso, pero que se asocien libremente, que se organicen libremente y que todas las decisiones sean democráticas o que toda la toma de decisiones sea completamente democrática y no haya ninguna jerarquía o ningún grupo gestor, en el mejor de los casos, o controlador en el peor, que pueda o que les diga al resto de asociados qué es lo que deben hacer o qué es lo que deben hacer.

1:34:19qué deben hacerlo o cómo deben hacerlo. Esta es una asociación voluntaria y libre, donde cada asociación sería como una pequeña federación democrática que tomaría sus decisiones de forma puramente democrática y que supuestamente permitiría a una multitud de pequeñas federaciones acabar asociándose libremente o actuando libre y voluntariamente unidas en contra del sistema capitalista. Es decir, Bakunin tenía una gran fe en el ser humano. Como si todos, por el uso de la pura razón y por esta implicación que tendríamos en la toma de decisiones, en realidad acabaríamos miles o millones de federaciones pequeñas pensando lo mismo y actuando conjuntamente porque es por el bien de todos.

1:35:08Claro, está guay porque es muy bonito, muy utópico también, volviendo un poco a los de antes. Pero, ostras, que claro, es que este no había visto todavía Sálvame, por ejemplo, o programas de este estilo. todavía no lo tenía muy asimilado me gustaría ver a Bakunin qué pensaría de la gestión de la pandemia en Madrid en estos días le devolvería la fe en el ser humano maravilloso por ejemplo una de las cosas que Bakunin sí que se va a diferenciar de Marx es verdad que nunca excluyó a nadie a nadie de las clases populares, pero él se centró mucho en el proletariado sobre todo en el proletariado urbano él creía que el motor de la revolución venía del proletariado urbano sí que Bakunin va a ser mucho más extensivo a la hora de aplicar o de ampliar su ideología a campesinos, a trabajadores menos cualificados, a los más desfavorecidos, a los desempleados incluso a los que se refiere directamente.

1:36:03Es decir, Bakunin fue mucho más abierto a eso, mientras que Marx, repito, nunca descartó a nadie ni excluyó a nadie, pero sí que se centró mucho en el proletariado urbano, el proletariado industrial sobre todo. Bueno, esta asociación libre que te decía y voluntaria de Bakunin, para él tenía una gran ventaja. Y es que decía, si en una federación, en una de estas pequeñas federaciones, no hay líderes, las autoridades burguesas o capitalistas no saben a quién hay que perseguir.

1:36:34Lo lógico es que cualquier tipo de organización, y si lo pensamos, yo creo que más o menos sensiblemente todas son jerárquicas, de alguna manera.

1:36:46Si quieres ir encontrando una organización, vas en contra de su cúpula, de la cabeza, por decirlo de algún modo. Lo que dice Bakunin es que este tipo de asociaciones que él propone tienen una ventaja, y es que no hay cabeza por la que ir. y que si alguno de sus miembros es detenido, es apresado, es ejecutado, es lo que sea, la célula o la federación no se ve afectada porque no era la cabeza, porque la cabeza somos todos y si nos falta uno quedamos todos los demás para seguir tomando decisiones libre y voluntariamente.

1:37:20De todas maneras, se presupone ya que este tipo de federaciones iban a estar perseguidas por el poder en el estado en el que fuera, por el hecho de que promovían un cambio que a ese estado no le gustaba. O sea, que ya estaban predispuestas, digamos, a ser perseguidas, a ser un poco apaleadas.

1:37:38Sí, bueno, pero eso ha sido la tónica histórica es decir, no solo se remite al siglo XIX esto es lo que ha pasado siempre cuando alguien propone un cambio de ese tipo no estoy hablando de cambios menores o de algunas reformas estoy hablando de un cambio radical y radical, repito, no tiene significado violento sino un cambio completo desde la raíz hasta la punta es darle la vuelta al calcetín evidentemente el poder lo tuviera quien lo tuviera siempre va a intentar todas las armas usar todas las armas a su alcance para mantener el poder, el que está en la posición de poder no quiere abandonarlo pregúntate tú por lo que sea pero quien tiene el poder no quiere soltarlo y utilizará todas las herramientas que tenga a su alcance y en este caso lo normal es que quien tenga el poder tenga herramientas institucionales que los que intentan cambiar el sistema no tienen y por eso se tienen que organizar de manera diferente y es, parece lógico y parece obvio que tarde o temprano esos movimientos radicales o vencen o tengan que hundirse o desaparecen o hundirse en la clandestinidad para poder seguir actuando

1:38:46pero al margen de los circuitos oficiales o de los circuitos públicos porque en el momento que el poder te detecte, pues a por ti que va y digamos que una de las maneras que Bakunin en cuenta para quedar al margen de esos circuitos públicos o circuitos oficiales es no tener cabezas porque el modo de actuación previsible es que se vaya por la cabeza de cualquier organización. Si una organización no tiene cabeza, pues ya veremos a por quién van. Efectivamente. Claro, lo que pasa es que aquí viene, de hecho, Bakunin defiende este sistema, lo que se conoce como el anarquismo colectivista. Pero claro, de sus propias teorías, Bakunin tiene que reconocer una cosa, y es que si el principio de asociación no puede ser jerárquico, no puede ser impuesto, tiene que ser libre y tiene que ser voluntario, si alguien, si un individuo quiere luchar contra este sistema de manera individual porque no quiere asociarse con ninguna, con otras personas, simplemente quiere llevar a cabo acciones individuales siempre y cuando, dice Bakunin, su objetivo sea el debilitamiento del sistema capitalista dado que el principio fundamental del ser humano

1:40:00es la libertad, tiene que ser libre y tiene que poder hacerlo porque es el acto de un hombre libre. entendiendo como que nadie le impone qué hacer, qué no hacer o cómo debe hacerlo. Y aquí es donde nacerá esa rama más violenta del anarquismo. No todo el anarquismo es violento. Aquí venimos a desmentir otra cosa, aunque sí que es verdad que a los libros de historia es el que más aparece. Esto también es verdad. Porque muchas acciones anarquistas van a ser violentas, sobre todo van a ser magnicidios. Es decir, el asesinato de hombres relevantes dentro del gobierno, de los gobiernos o de los países.

1:40:39Repito, porque el anarquista, o el objetivo del anarquismo, ni siquiera de este violento, debe ser matar por matar, sino tiene que tener un objetivo que es derribar el sistema opresor. En este caso, identificado con el sistema capitalista. Pero, por ejemplo, cuando aquí en 1897 un anarquista mata a Cánovas del Castillo, su objetivo no es matar a una persona, entendiendo como un ser humano no, no, está intentando bueno, ha matado al presidente del gobierno porque lo que quiere es acabar con el sistema no estoy defendiendo la acción estoy intentando aclarar que el anarquismo no mata por matar o no es el objetivo quiero decir, luego asesinos y putos locos también los hay en todos los sitios pero ese no es el objetivo del anarquismo y es verdad que esto combinado con la idea de que Bakunin nunca rechazó la utilización de la violencia como medio para alcanzar los fines es lo que quizá más o peor prensa le ha dado al anarquismo a lo largo de su historia y en nuestros días actuales también es verdad que esto del uso de la violencia también es algo que debemos coger con pinzas, repito, en el siglo XIX

1:41:47las cosas eran bastante diferentes a como son hoy en el siglo XXI quiero decir, los marxistas utilizaron la violencia, los liberales utilizaron la violencia, porque ahora parece que los liberales no utilizaron la violencia, ya me pregunto yo que son las revoluciones liberales o la revolución francesa mismo Sí, pues eso, que también el contexto ayuda y las formas de entenderse también son diferentes actualmente, supongo. Eso es. Bakunin también defendía acabar con la sociedad de clases, que es producto de la sociedad capitalista, evidentemente, en eso se parece también a las ideas de Marx y de Engels, porque la desigualdad económica también era una forma de acabar con la verdadera igualdad y por tanto con la verdadera libertad de los hombres.

1:42:33todos somos libres pero algunos son más libres que otros entonces no todos somos libres y para él y en eso está muy en la línea de Marx la igualdad real se alcanzaba a través de la igualdad económica que todos tuvieran los medios para vivir de una manera suficiente como para que eso no se convirtiese en su preocupación y por tanto el ser humano no se convirtiese en un esclavo de sus necesidades claro, es muy fácil decidir cuando tienes dinero para comer, tienes una casa, tienes ciertas comodidades, eso es fácil, poder tomar decisiones libremente es más jodido cuando no tienes trabajo y te ofrecen un trabajo de mierda, es más difícil decir que no libremente, porque tienes unas necesidades que vamos por lo que sea tu cuerpo pide comida y hay que pagarla porque tampoco te la dan gratis entonces, claro en eso Bakunin también es muy materialista igual que Marx y que Engels, sin igualdad económica no hay igualdad real y por tanto no hay libertad real para los hombres. Eso no quiere decir, una vez más, también hago la aclaración, Bakunin tampoco decía que todos teníamos que tener lo mismo, que es otra de las ideas que se llegan. De hecho, Bakunin es un

1:43:44gran defensor de la individualidad, precisamente por todo lo que estoy comentando. Todos los hombres somos libres y somos diferentes al resto, y la individualidad es importante. Lo que dice es que hay que eliminar cualquier elemento que haga que dos hombres sean diferentes desde el nacimiento. Por ejemplo, él también apoya eliminar la herencia. Hay gente que, por nacer en la familia que nace, ya cuenta con muchas más ventajas y oportunidades sin ni siquiera haber demostrado nada en la vida, es decir, nada más recién nacido que otros, y que eso no es justo y que no favorece la igualdad de los hombres.

1:44:18Bakunin apuesta por dar educación a todos y cada uno de los seres humanos otorgar recursos suficientes a todos para que cada uno pueda construir su bienestar con su trabajo y por ejemplo en el contexto actual pues no aceptar ofertas de trabajo que sean denigrantes o que sean bueno digamos que por cubrir tus necesidades estás dispuesto a pasar muchos más límites de lo que estarías si tú tuvieras tus necesidades cubiertas pero a diferencia del marxismo para conseguir eso, él no cree al igual que ya decía Proudhon, que haya que crear una propiedad estatal que no deja de ser para Bakunin una suerte de propiedad privada en el fondo porque para Bakunin el Estado, aunque sea dirigido por el proletariado, no deja de ser un Estado que impondrá a los ciudadanos una serie de cosas, sean las que sean Y para Bakunin viene a decir, y este es el origen de la gran divergencia con Marx, es que el estado que Marx prevé en la Revolución Socialista, la dictadura del proletariado, no deja de ser cambiar una jerarquía burguesa por una jerarquía que por muy proletaria que sea, no deja de ser jerarquía o no deja de ser una élite en el fondo.

1:45:45por muy trabajadora que sea, repito, y muy buenas intenciones que pueda tener. De hecho, Bakunin, no sin cierta gracia, decía muy ilustrativamente que a un trabajador no le dé o le menos que le peguen con un palo burgués que con un palo del pueblo. Claro. Que el palo es el palo y da igual quién lo maneje. Y además el palo del pueblo estará más trabajado y eso no ve a la que calza. Efectivamente, puede convertirse en un arma mortífera. Eso, mortífaga. mortífaga muy bien volviendo a retomar Harry Potter como guía de vida como referente mundial sí Bakunin insiste mucho en que el Estado en sí mismo ya es un componente de autoridad jerárquica impuesta que no que no entiende y la gran gran divergencia es que no entiende que Marx se obsesione tanto con conquistar el poder e instaurar la dictadura del proletariado es decir con manejar el Estado recordad que Marx quería conquistar el Estado para desmontar el sistema desde dentro, preparar las condiciones para una sociedad sin clases y sin Estado, entendiendo Estado como órgano de poder, sino como institución de gestión de los bienes de producción.

1:46:55Y para Bakunin lo que dice es que el Estado, mientras exista, el Estado o el gobierno, mientras exista, son instituciones jerárquicas que esclavizan o que oprimen a los trabajadores y que hay que eliminarlo, y que no entiendes esa obsesión de Marx de primero conquistarlo para luego deshacerlo. Bakunin dice, joder, vamos a destruirlo directamente, que estamos haciendo el canelo, y ya está claro claro de hecho si el Estado es el enemigo de la libertad de los seres humanos lo que hay que destruirlo y que los medios de producción deben ser para los trabajadores es decir, la existencia del Estado no es necesaria, los trabajadores libre y voluntariamente que estas son las dos palabras clave de Bakunin pueden gestionar los medios de producción de la mejor manera posible, de forma democrática, decidiendo, por ejemplo, los salarios de sus propios salarios, entendiendo que ese salario debe ser consecuente con la dificultad y la cantidad de horas que representa cada trabajo, y que esos salarios, en forma de notas laborales, te digo, no en forma de dinero, a Bakunin aborrecía el dinero, pensaba que era una herramienta capitalista,

1:48:07se utilizarán para comprar lo que necesites en el mercado común, en el mercado comunal de la comuna donde tú vivas. Comunas que no dejan de ser otras formas de organización social, lo cual vuelve a desmentir que no haya leyes o que no haya normas, sino es otra forma de organización social. Comuna que, por supuesto, tiene que ser mucho más pequeña que las naciones de su tiempo, incluso que las actuales y vivir ahora, pero donde también las normas o leyes, o llámalo como quieras, están decididas de forma libre y voluntariamente por los miembros de toda la comunidad, de tal manera que cada sociedad se da a sí misma de verdad las normas de convivencia.

1:48:50Digo de verdad porque es algo muy parecido a lo que decían, por ejemplo, los que defendían los sistemas representativos, el liberalismo político que defendía sistemas representativos donde unos representantes elegidos por el pueblo son los que aprueban las leyes, que no es otra cosa que los parlamentos. lo que dice Bakunin es que luego el representante hace lo que le sale a él del higo y que tiene poco en cuenta lo que dicen las personas que si de verdad queríamos formar parte de esas normas de convivencia que nos damos a nosotros mismos la única manera de hacerlo es sin representante sin nadie de por medio hacerlo directamente a través de nuestra participación en su aprobación o en su formación así pues Bakunin rechaza absolutamente el concepto de dictadura del proletariado, por entender que es una nueva fuente de autoridad que impone a los trabajadores una serie de visiones y de políticas de las que los trabajadores o de las que la inmensa mayoría de trabajadores no va a participar directamente, sino que además son impuestas por esos representantes de los trabajadores que son los que se situarán en la cúpula del partido

1:49:58y en la cúpula del gobierno. Bien, nos lo demostró la experiencia soviética que Bakunin algo de razón podía tener de hecho el propio Bakunin decía, hombre, a lo mejor es que dictadura, por muy del proletario que sea ya te va indicando algo el nombre te lo va indicando, si volvemos al tema etimológico y eso, sí la verdad que sí y entonces él decía, y vuelvo a repetir la idea quizá principal, que el Estado tenía que ser abolido porque cualquier forma de gobierno que no fuera la de individuos asociados libre y voluntariamente traía opresión y restricción a las libertades. Serían de un origen o de otro.

1:50:32Serían más acusadas o menos acusadas, pero en ningún caso permitiría la libertad de los hombres. Muy bien. Así pues, a modo de resumen, te diría que, bueno, Bakunin, todo esto se basa en una teoría del ser humano, podríamos decir rousseauniana. Rousseau decía que los seres humanos somos libres por naturaleza, es decir, que digamos, el formar parte de una sociedad es lo que nos oprime, lo que nos vuelve malos, lo que nos hace conocer el mal. Nosotros antes de la sociedad no somos malos porque no sabemos qué es malo, no, quiero decir, pues venimos a este mundo y en principio pues venimos a vivir en él pacíficamente, eso es lo que dice Rousseau.

1:51:16Podemos estar de acuerdo, ¿no? Pero Rousseau creía esto, que es el corolario en su famosa frase el hombre es bueno por naturaleza, pero es la sociedad la que lo corrompe. y Bakunin es un poco partidario de esta idea él cree que no es necesario fijar ninguna figura de poder que organice las relaciones humanas para que fueran pacíficas él creía que con la buena utilización de la libertad con la simple utilización de esa libertad por el bien propio que es a la vez el bien común en esas comunas asociadas libremente que era suficiente, que por eso no era necesario ningún tipo de poder jerárquico coactivo podrás estar de acuerdo o no yo personalmente no del todo pero bueno, eso es lo que él creía y por eso la libertad es el concepto central del anarquismo y casi por resumir te diría que anarquismo y marxismo comparten el diagnóstico líneas generales, comparten un objetivo común una sociedad sin clases sociales con trabajadores siendo dueños directos o indirectos de los medios de producción, organizados en comunas que son organizaciones libres que se gobiernan a sí mismas con una visión bastante materialista de la realidad

1:52:30es decir, que hay que gozar de un cierto bienestar material para poder ejercer esa libertad pero que difieren absolutamente en la forma sobre todo en esa etapa intermedia de la dictadura del proletariado y por último, y acabo ya con esto quizá la crítica que más se le ha hecho a las tesis de Bakunin y sí que es verdad que entra en cierta contradicción con lo que te acabo explicar lo del hombre es bueno por naturaleza, es que es verdad que Bakunin nunca tuvo muchos problemas con el uso de la violencia, recuerda que él había participado en innumerables revoluciones y revueltas y sabía o entendía que solo a través de esas acciones podía conseguir un cambio real no es que lo alentara pero tampoco negaba la realidad de su tiempo que era la que era y quizá esta aprobación implícita o tácita del uso de la violencia por parte de Bakunin, es verdad que es la mayor crítica que se le puede hacer, sobre todo porque, como te digo, entra en una gran contradicción.

1:53:30Si los hombres somos buenos por naturaleza, en teoría deberíamos ser capaces de asociarnos libre y voluntariamente de forma pacífica, no necesitaríamos la violencia. Y sin embargo, él la respalda y respalda esas acciones individuales y respalda cosas que se contradicen con ese principio de bondad por naturaleza de los hombres.

1:53:51y en realidad le estaría dando la razón a otro teórico del contrato social, que es Thomas Hobbes, que él, por ejemplo, abogaba por el absolutismo, porque todo el poder se concentrara en una persona que estuviera por encima de la sociedad, porque él, al estar fuera, podría resolver los problemas de forma más objetiva, que él decía la famosa frase de el hombre es un lobo para el hombre, él creía que todos los seres humanos somos violentos por naturaleza y que la única forma de convivir pacíficamente era que alguien nos lo impusiera no había otra manera de crear un entorno artificial donde una persona o un grupo de personas impusiera su autoridad sobre los demás y de esa forma aceptásemos convivir con otros que si no existiera su autoridad nos mataríamos por la supervivencia y que eso éramos básicamente el hombre en estado de naturaleza o sea que a pesar de que él se basa en las ideas de Rousseau en realidad aceptando la violencia estaría dándole la razón a Hobbes que pensaba todo lo contrario y esa contradicción pues hace del anarquismo quizá algunas partes de su teorización un poco débiles

1:54:56que la baila un poquito y al final a Bakunin bueno, no pasa nada ha hecho cosas chulas todos tenemos fallos efectivamente pues nada, oye, maravilloso como siempre también iba a decir, oye, a partir de ahora la gente que tome el insulto de anarquista como específicamente un insulto espero que haya estudiado todas las teorías de Bakunin y el insulto lo diga en función de todos los puntos ideológicos que tuvo Bakunin a la hora de establecer su teoría. Si no, no podéis usar ese insulto. Creo que es lo lógico, ¿no? Correcto. Dos apuntes para acabar muy rápido. El primero, se me olvida decir que precisamente cuando Bakunin, dentro del contexto de la Primera Internacional, discute abiertamente esa posición de Marx sobre la dictadura del proletariado y la permanencia del Estado, al menos durante un tiempo al final Bakunin es expulsado por los marxistas le dicen, si no estás dispuesto a aceptar lo que dice Marx y sus colegas aquí no pintan nada, y le echaron y la segunda decir que evidentemente esto es un repaso bastante rápido, que probablemente nos hayamos dejado cosas, que probablemente no he sido capaz de expresar bien o de la

1:56:04mejor manera algunas ideas, que me habría dejado otras en el tintero, pero que como esto lo dije al principio del programa del marxismo que no os calentéis, que no os calentéis que esto es una introducción a que no pretendía ser aquí pues eso, un catedrático del anarquismo, simplemente introducir un poco en las ideas básicas de esta ideología también decir a la gente, oye, si tenéis un día malo y queréis exponerlo en los comentarios porque veis que al final rabiándose en los comentarios sacáis, pues hoy adelante, también podemos servir de muro de golpes para que vosotros os deis cabezazos que nos la va a sudar, si argumentáis si argumentáis cosas constructivas y podemos discutir y establecer un debate, también maravilloso porque puede haber ideas diferentes, evidentemente pero oye, que si queréis lo de la rabia también, lo ponéis ahí, escribís y ahí como aporreando el teclado que me gusta mucho y nada, como siempre muchas gracias porque ha sido maravilloso y lo dicho esto vamos a empezar a hacer una colección de ideologías para que el próximo septiembre vaya a salir en fascículos en los diferentes

1:57:08en diario 16 Ojalá, ojalá, ojalá, o algo así. Bueno, algún periódico, el ABC seguro que nos lo compra. Seguro, seguro. Vamos a escuchar los métodos de contacto y luego vamos a hablar de una cosa que tenemos por aquí pendiente Miguel y yo y ahora lo comentamos. Escucha nuestros métodos de contacto. Puedes escribirnos un correo electrónico a la dirección esto-también-es-politica-arroba-gmail.com. Si lo prefieres, puedes buscarnos por Facebook o Twitter a través del nombre ETE Política. Nos encontrarás en YouTube, donde colgamos las grabaciones de todos los episodios. Y si necesitas un contacto más cercano, únete a nuestro canal de Telegram.

1:57:50Busca el enlace en nuestras redes sociales. Toda esta información y mucha más la puedes completar a través de nuestra página web www.estotambienespolitica.com. Porque tú también formas parte de Esto También Es Política. Bueno, pues como siempre, agradecer primero a Bruce Wayne por su aparición en este podcast, porque creo que sin él no cerraríamos el círculo, no pondríamos el lazo a este paquete maravilloso que va a ser el episodio 121. Los pelos como escarpias. Como escorpions, los pelos como escorpions. En fin, a lo que iba. Vamos a hablar de una cosa, porque te iba a hablar de una cosa que ya hemos hablado de una cosa tú y yo, porque ya lo hemos hablado anteriormente, tú y yo nos entendemos en este caso, ¿no?

1:58:35Sí, sí, sí. Vale. Hemos hablado, vaya. Entonces te lo voy a plantear de otra manera. El otro día le recomendé una cosa a Miguel y no sé si lo ha probado ya, si lo ha catado, si ha sido una cosa audiofónica, si te acuerdas. Algo así. Te recomendé una cosa que se llamaba Activemos España, ¿te acuerdas? No, no lo he probado, no lo he catado. Bueno, todavía no. Es que con el inicio del curso lo he tenido complicado. Vale. Pero los tengo favoritos ya, ¿eh? Vale. en Spotify le recomendé el podcast que ha sacado el Partido Popular, Activemos España que creo que tiene un episodio nuevo desde el día que te lo recomendé que se llama ahora mismo Ocupación ilegal, que ya por el nombre pues ya va diciendo un poquito que te cuenta, además fíjate me gusta mucho la descripción de este podcast creo que deberíamos al finalizar siempre antes de que me leas la descripción que la quiero escuchar con notable interés pero déjame intuir que es un tema que va a tratar con delicadeza y contacto pone la ocupación con K para ponértelo un poco en antecedentes y para ser guays también hay que ser duro a la vez que chic

1:59:42es un poco el señor Vance cuando se viste de jovenzuelo para intentar llamar la atención de las gentes de Springfield entonces pone ocupación ilegal, nuevo podcast, no sé qué en esta ocasión sobre nuestra ofensiva política contra la ocupación ilegal moderado por Pablo Montesinos vicesecretario de comunicación y han participado en la mesa, no sé qué mesa Ana Beltrán vicesecretaria de organización, José Luis Martínez Almeida portavoz nacional y alcalde de Madrid, al que le han tenido que poner una silla de niño pequeño el capital, el capital de Marcos y Ana María Zurita, portavoz de vivienda del grupo parlamentario popular una mesa que bueno quién no la querría en Nochebuena, para tenerlos al lado sería maravilloso Sí, sí, sí. Me pregunto que yo qué sé.

2:00:32Si hubieran podido gobernar alguna vez con mayoría absoluta, probablemente podrían haber hecho todo lo que dicen ahí. Bueno, vaya. Pero bueno, no se ha dado el caso, pues ya está. Pobrecitos. El episodio 6, por cierto, se llama Cultura a pesar del gobierno. Es que es maravilloso. Me encantaría saber quién está detrás de esta idea y traerle al podcast para que nos diga ya que lo cerremos o algo. Todo el rato está moderado por Pablo Montesinos aquí un tal Tony Fuster Pablo Montesinos salía en la sexta noche como periodista casualmente le ponían en el lado de periodistas de la derecha porque sería y entró en el Partido Popular pero yo creo porque le empujaron en realidad a las izquierdas si al final sí, pues mírale, ahí la tienes creciendo en el partido, ya se dedica al podcast que es lo mejor que puede haber creo bueno hay que recordar que Pablo Montesinos fue impuesto por Pablo Casado, me parece que fue la circunscripción de Málaga, lo puso él por sus cuyones y no sé si bajó bastante. Pues madre mía, ahí lo tienes, desde aquí, pues ya digo, recomendamos encarecidamente la escucha de este podcast, porque creemos que

2:01:36es uno de los, bueno, de la evolución del podcasting, al fin y al cabo, que los políticos empiecen a hablar de sus mierdas, tengo que escucharlo, tengo que escucharlo, porque ya hemos hablado dos veces de él y no he escuchado ni un solo minuto, sobre todo para ver... Ahora recuerdo que yo quería escuchar uno en el que sale Teo. Ah, sí, sí, el primero, claro. Teo va al podcast. El primero, el secretario general del PP, Teodoro García Egea, y nuestros portavoces en el Congreso y en el Senado, Cuca, que es un nombre muy poco del barrio Salamanca. Cuca Gamarra y Javier Maroto estrenan el podcast Activemos España. Ahí lo tienes.

2:02:09Pues creo que voy a ver si hoy... Me lo voy a poner ahora mientras preparo un poco mis clases. 23 minutos de gloria son, ¿eh? Madre mía. No, no. Si es que no pueden ser de otra cosa. maravilla, maravilla, por favor bueno, pues si alguien lo escucha de fans que nos lo comente, que le votamos en los próximos premios iVoox o premios lo que sea que salgan, ¿vale? y así a ver si ganan molaría un montón ¿Te imaginas ahí poder llegar a una final de premios? categoría, actualidad y política, ahí sale nuestro podcast y el del PP y perdemos y el de Jiménez Losantos entonces gana Jiménez Jiménez, ya le llamamos bueno, pues nada con esta recomendación podcaster que bueno es publicidad gratis también que les hacemos terminamos el episodio de 121 esperamos que os haya gustado que hayáis disfrutado de este audio maravilloso que quedará para los anales de la historia es una palabra que me gusta mucho decir nos vemos en el episodio de 122 que no sabemos de qué irá pero bueno si hay presión social ya sabéis que nosotros claudicamos ante cualquier presión social por lo que pueda pasar por si no vienen represalias

2:03:12o cosas de ese estilo somos unos cagones porque no somos libres Marif no, somos unos cagones al fin y al cabo estamos bajo la dictadura del oyente al fin y al cabo muy bien ¿ha visto? ¿qué vocabulario tengo ya? sí que madre mía es que desde el podcast 1 hasta ahora estoy tan orgulloso de ti fíjate en el podcast 1 no sabía ni hablar castellano en general hablaba Klingon nos vemos amigos en el episodio 122 que será también estupendo y maravilloso y seguramente estemos nosotros dos o sea que también eso será maravilloso así que nada nos vemos dentro de poquito hasta luego besete Chau.